Thema "Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf" in Wertpapiere & Anlage

Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

eckhardschnell — Wed, 21 Mar 2018 09:54:32 GMT

Hallo zusammen,

ich habe mal eine spannende Frage. Muss beim Verkauf und der anschliessenden steuerlichen Betrachtung des Verlustopfes die Handelszeit (der Zeitpunkt des Verkaufes) betrachtet werden?

Beispiel
Ich verkaufe um 11:10 mit -100 Euro Verlust Aktie A

Ich verkaufe um 11:12 mit -300 Euro Verlust Aktie B

Ich verkaufe um 11:16 mit 200 Euro Gewinn Aktie C

Abgerechnet wird nun aber in der Reihenfolge

Verlustopf am Anfang 0

Aktie => neuer Wert Verlustopf

A => -100

C => +100 (Gewinn 200 - 100 Verlusttop = 100 Euro zu versteuern)

B = -200

Ich bin der Ansicht das die Reihenfolge der Verkäufe beim verrechnen des Verlusttopfes eingehalten werden muss.
Meinungen dazu?

Mit freundlichen Grüßen
Eckhard Schnell

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

chi — Wed, 21 Mar 2018 09:35:16 GMT

Das ist doch nur problematisch, falls gegen 11.15 Uhr ein neues Steuerjahr begonnen hätte. Gut, daß in der tatsächlichen Neujahrsnacht kein Handel stattfindet.

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

Goliath74 — Wed, 21 Mar 2018 10:00:34 GMT

@eckhardschnell

Da alle Trades taggleich erfolgen spielt die Reihenfolge keine Rolle.

Am Ende des Tages hast Du 200 Euro Verlust und keine Steuern bezahlt.

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

eckhardschnell — Wed, 21 Mar 2018 10:12:07 GMT

Hallo @Goliath74,

Leider ist es nicht so. Da die Steuerliche Behandlung je Buchung erfolgt und nicht gesammelt am Ende des Tages.

Grüße

Eckhard

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

chi — Wed, 21 Mar 2018 10:15:37 GMT

@Goliath74: Taggleich braucht es gar nicht zu sein, jahresgleich reicht aus für die Verrechnung.

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

Goliath74 — Wed, 21 Mar 2018 10:20:06 GMT

@eckhardschnell

Doch denn die Steuern die Du bei C zahlst bekommst Du bei B wieder.

Da alle Buchungen am selben Tag erfolgen ist es also egal.

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

chi — Wed, 21 Mar 2018 10:22:44 GMT

Was ist denn jetzt eigentlich die Frage, @eckhardschnell? Wie die Bank das mit der nachträglichen Verlustverrechnung abrechnet und bucht?

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

eckhardschnell — Wed, 21 Mar 2018 10:30:24 GMT

Hallo @Goliath74 und @chi,

Nein die Frage ist, wie die Bank die Verlustverrechnung handhaben würde/müsste wenn ich am selben Tag mehrere Wertpapiere mit Verlust und eines mit Gewinn Verkaufe. Reihenfolge siehe erster Post hier.

Die Steuermitteilung und Verrechnung kommt je Trade und nicht gesammelt für den Tag.

Daher ist aus meiner Sicht die Reihenfolge schon wichtig. Nur beachtet die Bank in welcher Reihenfolge der Handel stattfand oder darf Sie die Buchungen und Steuerverrechnung in der Reihenfolge machen wie es Ihr gefällt.

Ich habe gerade nämlich so ein Fall, wo die Reihenfolge der Abrechnungen nicht der Handelsreihenfolge entspricht und deswegen was im Verlusttopf verbleibt und ich Steuern auf Gewinn zahlen musste.

Mit freundlichen Grüßen
Eckhard Schnell

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

Goliath74 — Wed, 21 Mar 2018 10:37:33 GMT

@eckhardschnell

Und alle drei Trages sind wirklich mit Aktien?

Laufen alle Gewinne und Verluste in den selben Topf?

Was sein könnte ist das dieses Jahr mal "Sonstige Verluste" mit "Aktien Gewinnen" verrechnet wurden.

Dann gibt es Varianten wo der Aktien Gewinn nachtröglich wieder auflebt.

Das ist mir aber ehrlich gesagt zu schwer zu Erklären ohne alle Abrechnugen zu haben.

Also alles wie immer, anrufen und prüfen lassen.

PS. Ich selbst hatte noch nie den Fall das die Steuerverrevhnung falsch war. Undurchsichtig ja, falsch nie.

PPS. Wenn Du die Lösung weist bitte berichten.

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

eckhardschnell — Wed, 21 Mar 2018 10:39:45 GMT

Hallo @Goliath74,
alle drei sind Aktien.

Angerufen hab ich schon und Sie prüfen es.
Ich wollte nur in die Runde fragen ob ich mit meiner Meinung, das die Reihenfolge eingehalten werden muss, allein auf weiter Flur bin oder nicht.

Werde euch auf den laufenden halten.

Grüße

Eckhard

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

Necoro — Wed, 21 Mar 2018 12:30:47 GMT

Hallo @eckhardschnell,

die Reihenfolge macht doch keinen Unterschied. Am Ende musst du die Summe deiner Erträge versteuern (bzw. wenn die Summe negativ ist, landet sie im Verrechnungstopf). Da Addition kommutativ und assoziativ ist spielt die Reihenfolge keine Rolle.

Mich würde wirklich mal das Beispiel interessieren, was bei dir aufgetreten ist.

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

Nikoneer — Wed, 21 Mar 2018 13:02:56 GMT

Ich glaube, die Reihenfolge ist durchaus relevant.

Mal angenommen, ich verkaufe Aktie A mit 100 Euro Gewinn und ein paar Minuten später Aktie B mit 100 Euro Verlust. Mein Verlusttopf ist auf Null, Freistellungsauftrag ist nicht vorhanden.

Szenario 1:

Verkauf von Aktie A wird zuerst abgerechnet, der Gewinn mit 25 % Abegeltungsteuer belastet. Von 100 Euro bleiben 75 Euro übrig.

Verkauf von Aktie B wird danach abgerechnet. 100 Euro in den Verlusttopf.

Szenario 2:

Aktie B kommt zuerst dran. Verlusttopf bei 100 Euro.

Aktie A wird abgerechnet, die 100 Euro Gewinn gehen gegen den Verlusttopf. Kein Steuerabzug.

Oder rechne ich das falsch?

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

Necoro — Wed, 21 Mar 2018 13:58:19 GMT

Hallo @Nikoneer,

eigentlich werden auch spätere Verluste mit vorherigen Gewinnen verrechnet (innerhalb des gleichen Steuerjahres), d.h. eine Steuererstattung. Wie und in welchem Zeitrahmen dies bei der CoDi passiert, weiß ich gerade aber nicht. Würde auf "im Tagesende" tippen.

Gruß,

Necoro

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

eckhardschnell — Wed, 21 Mar 2018 14:30:01 GMT

Hallo @Nikoneer,

ja genau. Du rechnest es richtig.

Ich bin der Meinung die Berechnung hat in der Reihenfolge zu erfolgen wie die Handelszeit war. (Orderausführung).

Du hast es besser formuliert als ich, Danke dafür (hab ich bereits geklickt)

Mit freundlichen Grüßen
Eckhard Schnell

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

paba — Wed, 21 Mar 2018 17:23:36 GMT

Die Reihenfolge ist definitiv nicht relevant:

Im Szenario 1 von @Nikoneer werden die 100 € Verlust aus dem Verkauf der Aktie B mit den 100 € Gewinn aus dem Verkauf der Aktie A verrechnet und die bereits gezahlten 25€ Steuern aus dem Verkauf von Aktie A werden mit dem Verkaufserlös der Aktie B zurückerstattet. Im Verlusttopf steht anschließend 0,00€. Innerhalb eines Steuerjahres ist es völlig egal, in welcher Reihenfolge die Verkaufserlöse stattfinden oder steuerlich behandelt werden. Das gilt sogar zwischen unterschiedlichen Wertpapierarten (Aktien oder Sonstige). Wichtig ist dabei nur, dass Aktienverluste nur mit Gewinnen aus Aktien verrechnet werden können. Verlusten aus sonstigen Wertpapierarten können allerdings sowohl mit Gewinnen aus Aktien als auch mit Gewinnen aus Sonstigen verrechnet werden. Die Reihenfolge spielt innerhalb eines Steuerjahres aber keine Rolle.

Betreff: Reihenfolge Verkauf von WP und Betrachtung Verlustopf

paba — Wed, 21 Mar 2018 17:39:06 GMT

@pabaschrieb:
Die Reihenfolge ist definitiv nicht relevant:

Im Szenario 1 von @Nikoneer werden die 100 € Verlust aus dem Verkauf der Aktie B mit den 100 € Gewinn aus dem Verkauf der Aktie A verrechnet und die bereits gezahlten 25€ Steuern aus dem Verkauf von Aktie A werden mit dem Verkaufserlös der Aktie B zurückerstattet. Im Verlusttopf steht anschließend 0,00€. Innerhalb eines Steuerjahres ist es völlig egal, in welcher Reihenfolge die Verkaufserlöse stattfinden oder steuerlich behandelt werden. Das gilt sogar zwischen unterschiedlichen Wertpapierarten (Aktien oder Sonstige). Wichtig ist dabei nur, dass Aktienverluste nur mit Gewinnen aus Aktien verrechnet werden können. Verlusten aus sonstigen Wertpapierarten können allerdings sowohl mit Gewinnen aus Aktien als auch mit Gewinnen aus Sonstigen verrechnet werden. Die Reihenfolge spielt innerhalb eines Steuerjahres aber keine Rolle.

P.S. Da fällt mir ein, es gibt eine theoretische Ausnahme: Wenn der Verkauf von Aktie B aus dem Szenario 1 von @Nikoneer ein Totalverlust gewesen wäre, dürfte die Bank diesen Verlust steuerlich nicht berücksichtigen (Verrechnungsverbot). Dann müsste man 25€ Steuern zahlen, obwohl es unter dem Strich gar keinen Gewinn gab. Die Reihenfolge würde aber dann keine Rolle spielen.