Thema "Betreff: Gehebelte ETFs" in Wertpapiere & Anlage

Gehebelte ETFs

haxo — Mon, 01 Dec 2025 10:03:57 GMT

Dazu war zwar 2020 schon ein Thread, aber das Thema kann man mal wieder auffrischen, getreu dem Motto: "Aus der Blödheit der anderen lernen" oder "Junge, MACH DAS NICHT!!!"

Mein 3-fach gehebelter Defense ETF WITR MU.AS.I.MIB ETP 2062(A4AH28) kommt nicht so richtig in die Pötte, eher im Gegenteil, trotz ziemlich gleichförmigem Aktienverlauf.

Heute mit meinem replizierten ETF HANETF-FUT.OF DEFENCE ADL(A3EB9T) verglichen und...

... moment mal, dieses Szenario kommt dir doch bekannt vor: Dümpeln, keine Änderung des Underlyings, trotzdem Minus -> Pfadabhängigkeit !!!

Der ganz leise Tod eines jeden, längerfristigen Investments.

Hinterher ist man immer schlauer: Jeden Tag wird der Hebel neu angesetzt, der klassische "Faktor"-Faktor, ich hasse diese Scheine.

Bei einem ETF, den man eigentlich eher längerfristig und nicht zum Zocken nimmt, ist diese Pfadabhängigkeit ein Widerspruch in sich und zumindest für mich habe ich gehebelte ETFs als unsinnig begraben.

Wollte diese Pleite nur mal mit euch teilen.

Eine erfolgreiche Woche noch (zumindest ich habe jetzt was aufzuholen)

hx.

Betreff: Gehebelte ETFs

CurtisNewton — Mon, 01 Dec 2025 10:24:16 GMT

Faktor ETF oder Zertifikate funktionieren nur dann im Sinne des Anlegers, wenn es keine länger andauernde Seitwärtsphasen gibt, den Grund hast du ja schon genannt. Im Rearview hat das, auch mit Buy & Hold, über die letzten 15 Jahre bei US Indices gut geklappt, da es wenige dieser Seitwärtsphasen gab. Auch der World hätte relativ gut ausgesehen (hoher US Anteil). Mit europäischen Indices, die nicht so eine ausgeprägte Aufwärtsdynamik hatten, wäre man bestenfalls gleich gut gewesen wie ein ungehobelter Index, allerdings mit deutlich höherer Volatilität.

Betreff: Gehebelte ETFs

xox — Wed, 03 Dec 2025 09:40:59 GMT

Gehebelte Produkte sind natürlich nur für Trader gedacht, die von sich glauben im geringen Maße ein Gespür dafür entwickelt zu haben was der Markt machen wird, um kurzfristige Trades zu platzieren.

Gerade weil es eben viele Fallstricke gibt, die du ja eigentlich nun alle ausgeführt hast (Sei es nun die Finanzierung oder die Seitwärtsphase bei Faktor Zertis) sollte man immer genau wissen was man damit tut.

@CurtisNewton wir hatten sogar ganz schrille überschießende Korrekturen die einen starken Trend anzeigten. ich wiederhole, zeigten!

Viel Erfolg

Betreff: Gehebelte ETFs

haxo — Wed, 03 Dec 2025 10:00:24 GMT

@xox , das ist eine Erklärung für Hebel-Produkte, sprich Faktor (aber auch nur diese, weil bei KO-Zertis keine Pfadabhängigkeit besteht).

Das sollte jeder Trader wissen.

Mir ging es bei diesem Beitrag um die Kombination von (täglich angepasstem) Hebel und ETF, die einander in ihrer Stategie eigentlich gegenläufig sind.

Betreff: Gehebelte ETFs

Pramax — Wed, 03 Dec 2025 12:34:16 GMT

@CurtisNewton schrieb:
Mit europäischen Indices, die nicht so eine ausgeprägte Aufwärtsdynamik hatten, wäre man bestenfalls gleich gut gewesen wie ein ungehobelter Index, allerdings mit deutlich höherer Volatilität.

Köstlicher Verschreiber - ich mach jetzt sofort auf die Suche nach einem ungehobelten Index🤣

Himmiherrgottzefixhallelujah, Euer ungehobelter Pramax,

oder "SacklZement", wie man es in @huhuhu schen Kreisen zu sagen pflegt.

Betreff: Gehebelte ETFs

huhuhu — Wed, 03 Dec 2025 12:19:27 GMT

@Pramax schrieb:
@CurtisNewton schrieb:
Mit europäischen Indices, die nicht so eine ausgeprägte Aufwärtsdynamik hatten, wäre man bestenfalls gleich gut gewesen wie ein ungehobelter Index, allerdings mit deutlich höherer Volatilität.
Köstlicher Verschreiber - ich mach jetzt sofort auf die Suche nach einen ungehobelten Index🤣

Himmiherrgottzefixhallelujah, Euer ungehobelter Pramax,
oder "SacklZement", wie man es in @huhuhu schen Kreisen zu sagen pflegt.

Alter Ösi 👍

Herzliche Grüße 🤝

Pitter

...der ab 31.12. raus ist 🏗 (dann kehrt Ruhe ein)

Betreff: Gehebelte ETFs

Marin — Wed, 03 Dec 2025 13:19:04 GMT

Gehebelte ETFs generell zu verurteilen halte ich für zu sehr schwarz-weiß gedacht. Wer z.B. den Klassiker unter den Hebel-ETFs – dein heiligen Amumbo – AMUNDI MSCI USA DLY2XLEV(A0X8ZS) stumpf über Jahre gehalten hätte, hätte den MSCI World ziemlich alt aussehen lassen. Klar, es gab einige mächtige Schwankungen. Aber der Abstand zum MSCI World war da schon so groß, dass das gar nicht wehtut. Und wer wirklich langfristig anlegen will, dem kann es sowieso egal sein, was zwischendurch passiert. Hinten kackt die Ente.

@haxo hat einfach aufs falsche Pferd gesetzt, um schnell reich zu werden. Passiert den Besten.

Totalverlust ist übrigens so gut wie unmöglich. Dazu müsste der Index an einem Tag um 50% fallen, was wegen der Circuit Breaker praktisch ausgeschlossen ist.

Betreff: Gehebelte ETFs

haxo — Wed, 03 Dec 2025 14:44:45 GMT

@Marin , vermutlich hast du mich gepackt, dass ich meinen Ärger darüber, nicht schnell genug reich zu werden benutzt habe, um mich als Schützer der Witwen und Waisen zu profilieren.

Aber, dass ein Totalverlust "unmöglich" sei, wage ich strikt zu bezweifeln. Es ist dazu kein einmaliger Fall vonnöten, sondern eine bestimmte Anzahl von auf- und absteigenden Zyklen, in der Prä-Chat-GPT-Zeit habe ich das mal mit einem Faktor5-Schein berechnet (mit je 5% Zyklusänderung des Underlyings) , die nervige Tabelle aber am Ende des Beitrags, weil sie einfach nicht enden will.

Und weil du hier ja als Korinthenk@cker bekannt bist, gebe ich zu, dass ein Totalverlust nie stattfinden wird, aber eine asymptotische Annäherung gegen 0€

Zyklus			delta Aktie	delta Faktor	Faktor:	5
		Wert der Aktie			Wert des Scheins
		100			10
	5	105	5,0%	25,0%	12,50
	5	100	-4,8%	-23,8%	9,52
	5	95	-5,0%	-25,0%	7,14
1	5	100	5,3%	26,3%	9,02	-9,8%
	5	105	5,0%	25,0%	11,28
	5	100	-4,8%	-23,8%	8,59
	5	95	-5,0%	-25,0%	6,44
2	5	100	5,3%	26,3%	8,14	-18,6%
	5	105	5,0%	25,0%	10,18
	5	100	-4,8%	-23,8%	7,75
	5	95	-5,0%	-25,0%	5,81
3	5	100	5,3%	26,3%	7,34	-26,6%
	5	105	5,0%	25,0%	9,18
	5	100	-4,8%	-23,8%	7,00
	5	95	-5,0%	-25,0%	5,25
4	5	100	5,3%	26,3%	6,63	-33,7%
	5	105	5,0%	25,0%	8,28
	5	100	-4,8%	-23,8%	6,31
	5	95	-5,0%	-25,0%	4,73
5	5	100	5,3%	26,3%	5,98	-40,2%
	5	105	5,0%	25,0%	7,47
	5	100	-4,8%	-23,8%	5,69
	5	95	-5,0%	-25,0%	4,27
6	5	100	5,3%	26,3%	5,39	-46,1%
	5	105	5,0%	25,0%	6,74
	5	100	-4,8%	-23,8%	5,14
	5	95	-5,0%	-25,0%	3,85
7	5	100	5,3%	26,3%	4,87	-51,3%
	5	105	5,0%	25,0%	6,08
	5	100	-4,8%	-23,8%	4,64
	5	95	-5,0%	-25,0%	3,48
8	5	100	5,3%	26,3%	4,39	-56,1%
	5	105	5,0%	25,0%	5,49
	5	100	-4,8%	-23,8%	4,18
	5	95	-5,0%	-25,0%	3,14
9	5	100	5,3%	26,3%	3,96	-60,4%
	5	105	5,0%	25,0%	4,95
	5	100	-4,8%	-23,8%	3,77
	5	95	-5,0%	-25,0%	2,83
10	5	100	5,3%	26,3%	3,58	-64,2%
	5	105	5,0%	25,0%	4,47
	5	100	-4,8%	-23,8%	3,40
	5	95	-5,0%	-25,0%	2,55
11	5	100	5,3%	26,3%	3,23	-67,7%
	5	105	5,0%	25,0%	4,03
	5	100	-4,8%	-23,8%	3,07
	5	95	-5,0%	-25,0%	2,30
12	5	100	5,3%	26,3%	2,91	-70,9%
	5	105	5,0%	25,0%	3,64
	5	100	-4,8%	-23,8%	2,77
	5	95	-5,0%	-25,0%	2,08
13	5	100	5,3%	26,3%	2,63	-73,7%
	5	105	5,0%	25,0%	3,28
	5	100	-4,8%	-23,8%	2,50
	5	95	-5,0%	-25,0%	1,88
14	5	100	5,3%	26,3%	2,37	-76,3%
	5	105	5,0%	25,0%	2,96
	5	100	-4,8%	-23,8%	2,26
	5	95	-5,0%	-25,0%	1,69
15	5	100	5,3%	26,3%	2,14	-78,6%

Betreff: Gehebelte ETFs

haxo — Wed, 03 Dec 2025 14:34:49 GMT

...und hier der KI-Konter (Spoiler: 900 "wilde" Tage, also 2½ Jahre Trump und dein ETF ist futschikato)

https://chatgpt.com/share/6930473d-4430-8002-81da-81244d16b39d

Es schmerzt mich auch langsam immer Recht zu behalten, das ist schon eine starke Verantwortung...

Betreff: Gehebelte ETFs

huhuhu — Wed, 03 Dec 2025 15:01:38 GMT

@haxo schrieb:
...und hier der KI-Konter (Spoiler: 900 "wilde" Tage, also 2½ Jahre Trump und dein ETF ist futschikato)

https://chatgpt.com/share/6930473d-4430-8002-81da-81244d16b39d

Es schmerzt mich auch langsam immer Recht zu behalten, das ist schon eine starke Verantwortung...

1. Das Wort kenne ich noch aus der Jugend 😂

2. Wie früher der Kaiser ☝️

Betreff: Gehebelte ETFs

Marin — Wed, 03 Dec 2025 16:30:05 GMT

@haxo

Du bist und bleibst der König der Tabellen. Leider bin ich zu schlecht in Mathe, um das von dir errechnete widerlegen oder überhaupt nachvollziehen zu können. Zum Glück waren meine Formulierungen ("so gut wie unmöglich"..."praktisch ausgeschlossen") so unverbindlich, dass ich mich aalglatt aus der Sache rauswinden kann.

Ich glaube, du hast bei deiner Anlage einen entscheidenden Fehler gemacht. Denn bei Leveraged ETFs geht es nur um eines: Gier. Pure, ungefilterte Gier. Möglichst viel, möglichst schnell. Du bist aber offenbar objektiv und systematisch an die Sache rangegegangen, hast dir Gedanken gemacht. Du müsstest es beim nächsten Mal mit ausgeschaltetem Hirn probieren. Ist das was für dich?

Zum Thema Recht behalten: Du kennst ja sicherlich die alte Börsenbauern-Weisheit: Ist die Rendite echt, hat der derjenige immer Recht.

Betreff: Gehebelte ETFs

GetBetter — Wed, 03 Dec 2025 17:48:27 GMT

Die gute alte Frage nach der Definition eines Totalverlustes.

Rational betrachtet hat @Marin natürlich recht wenn es sagt, ein echter Totalverlust sei quasi unmöglich, da ein Tagesminus von 50% des Underlyings erforderlich wäre um 100% des ETFs zu schreddern.

Zumindest emotional dürften die meisten einen Totalverlust aber schon etwas weiter oben ansetzen. Wirecard-Aktionäre werden jedenfalls nicht dadurch getröstet werden können, dass die Papiere in Hamburg noch immer zu Kursen über Null handelbar sind.

Spätestens wenn sich erstmals der "jetzt ist auch schon egal"-Gedanke bemerkbar macht und man das Investment emotional abgeschrieben hat, dürfte es wohl soweit sein. Und das kann zweifellos auch schon deutlich vor dem Aufschlag auf der Nulllinie einsetzen.

Betreff: Gehebelte ETFs

CurtisNewton — Wed, 03 Dec 2025 18:28:09 GMT

Eine nette Abhandlung zu diesem Thema findet sich ausgerechnet auf Reddit

Betreff: Gehebelte ETFs

KWie2 — Sat, 27 Dec 2025 13:34:11 GMT

Hallo,

zunächst einmal fallen mir zu dem Thema gleich einige frühere Threads ein:

2020-02-22 Gehebelte (leveraged) ETFs von @digitus ,

2021-07-11 Hebel-ETF als Depotbeimischung? von @Versuchender und

2021-12-26 Was haltet ihr von Leveraged (gehebelten) Etfs? in dem @Steffe auf das Finanztipp-Video: Eignen sich Hebel ETFs doch für buy&hold? verlinkt hatte.

Schon im ursprünglichen Thread hatte ich die (2x) Hebel-ETFs im Spaß als Bogle² bezeichnet.

Im Vergleich zwischen 2- und dreifachhebeln war mir damals aufgefallen, dass wegen der Pfadabhängigkeit, (bei Saidi englisch "volatility drag" genannt) 3-fach Hebel in der langfristigen Retroperspektive kaum noch besser abschneiden, als 2-fach Hebel, wohl aber erheblich stärker schwanken. Damit waren 3-fach Hebel für mich per se außen vor.

Was nun die 2-fach Hebel anbelangt, so sieht das bei mir anders aus. Die waren (vergl. obige Threads) bei mir seit längerem als Benchmark. mit in den Musterportfolios.

Die 2-fach Hebel haben bei mir den Ausschlag dazu gegeben, das ich mich vollständig vom aktiven Traden zurückgezogen habe.

Den Markt konnte ich während meiner Experimente zwar schlagen, die 2-fach Hebel aber nicht!

Damit griff dann für mich der Gedanke aus Joel Greenblatt's Little Book that beats the Market: Warum soll ich ein Risiko eingehen oder arbeiten und mich Stressen, wenn ich gar nichts davon habe?

Hinfort mitt all dem Stress, der Arbeit und seither habe ich tatsächlich den konsequenten Entschluss gefasst, zum Teil 2x-Hebel auf Indexe in mein Portfolio zu nehmen.

Da gehört dann aber die entsprechende Mentalität dazu. Wie Saidi in dem Video fragt: Würdest Du einen Verlust von 78% verkraften oder hättest Du dann längst mit Verlust verkauft?

Ich erinnere an Charlie Munger, der es so schön charmant formuliert hatte: Man, so Munger, würde in Chrashzeiten stark verlieren, wenn man verkaufen würde und nicht "more philosophical about it" sein könnte.

Saidi's Baispiel aus dem Video sieht ja so aus, dass so ein Hebel-ETF durchaus auch mal 15 Jahre (oder noch mehr!) vergleichsweise schlechter laufen könnte. Und somit müsste man also sehr genau wissen, was man tut, um im Falle des Falles mal eben 2 Jahrzehnte durchzureiten.

Nebenbei werfen sie die Frage nach dem Entsparen im Alter auf, für das man mit solchen Hebeln eine Strategie aufbauen sollte, um nicht auf stark im Preis gefallene Anlageprodukte angewiesen zu sein. So grob runde 2 Jahrzehnte sollte man entsprechend in konservativeren Vehikeln stecken haben.

Gruß: KWie2

Betreff: Gehebelte ETFs

CurtisNewton — Fri, 05 Dec 2025 18:57:13 GMT

Noch eine technische Ergänzung: Hebel 2 ETF sind in der Regel noch "echte" ETF im Sinne Sondervermögen, ab Hebel 3 sind es, zumindest in UCITS Land, normalerweise nur noch ETP als Schuldverschreibung

Betreff: Gehebelte ETFs

KWie2 — Sat, 27 Dec 2025 14:18:29 GMT

Hallo,

Die Pfadabhängigkeit habe ich - im Gegensatz zum Cost Average Effect - noch nie systematisch dargestellt.

Als Beispiel dient eine Aktie, die durchschnittlich 1,00€ kostet und zwar jeden dritten Tag 1,00€, dann jeweils 0,80€, dann 1,20€ und danach die selbe 3-Tägige Abfolge immer wieder.

Wir kaufen einen Ein 2-fach Hebel und einen 3-fach Hebel an dem 1,00€ Tag zu je ebenfalls 1,00€

Am 2. Tag, dem 0,80€ Tag der Aktie haben

der 2-fach Hebel 1,00€ - 2x 0,20€ = 0,60 € und

der 3-fach Hebel 1,00€ - 3x 0,20€ = 0,40 €.

Am dritten Tag, dem 1,20€ Tag der Aktie steigt die Aktie von 0,80€ um 0,40€ auf 1,20€, also ein Plus von 1/2 der Wertes.

Der 2-fach Hebel steigt dann um 2x 1/2 seines Wertes, d.h. er verdoppelt sich auf 2 x 0,60 € =1,20 € 1,20 €.

Der 3-fach Hebel steigt dann um 3x 1/2 seines Wertes, d.h. er wird 2 1/2 mal so teuer. Das sind 5/2 x 0,40€ bzw. 1,00 €.

Am vierten Tag, dem nächsten 1,00€ Tag der Aktie, sie ist also von 1,20 um 1/6 Ihres Wertes auf 1,00€ zurückgefallen, haben

der 2-fach Hebel den Vortageswert minus 2 x 1/6 und somit 2/3 des Vortageswertes von 1,20€ - das sind 0,80€ - und

der 3-fach Hebel Vortageswert minus 3x 1/6 und somit den halben Vortageswert. Das sind 0,50€.

Tag	Basiswert	2-fach Hebel	3-fach Hebel
1	1,00 €	1,00 €	1,00 €
2	0,80 €	0,60 €	0,40 €
3	1,20 €	1,20 €	1,00 €
4	1,00 €	0,80 €	0,50 €

Die Hebel verlieren also im Vergleich zum Basiswert mit jeder Schwankung und je stärker der Hebel, desto stärker der Effekt.

Dominieren also die Schwankungen des Basiswertes, so sind die Verluste der Hebelprodukte stärker.

Dominiert die zugrundeliegende Wertsteigerung, so sind die Gewinne der Hebelprodukte größer.

In der Praktischen Analyse realer Titel im realen Markt kamen in meinen Untersuchungen damals 2 und 3 fach Hebel auf größenordnungsmäßig gleiche Performance bei entsprechend höheren Schwankungen der 2- und 3-fach Hebel.

Gruß: Kwie2

Betreff: Gehebelte ETFs

haxo — Thu, 22 Jan 2026 11:35:18 GMT

Och, Loite!!! Das Thema ist doch geklaut von mir!

-> Newsletter-Interview

Das nächste Mal bitte ich zumindest um Erwähnung, z.B. am Fragebeginn:

"Ein maßgebendes und überaus erfahrenes Mitglied der Community, das zudem nochmal besser aussieht als Sie, meinte letztens im Forum, und ich darf zitieren..."