Thema "Re: TER und Verwaltungsvergütung bei ETF" in Wertpapiere & Anlage

TER und Verwaltungsvergütung bei ETF

Bepajo — Thu, 15 Feb 2018 18:06:56 GMT

Hallo verehrtes SMT-Team.

TER beinhaltet alle Gebühren, wie im Anhang beschrieben. Seit einiger Zeit oder auch schon länger, sind auf der ETF Internetseite hinter dem Begriff: „Weitere Fondsinformationen für den ETF“ u.a. Verwaltungsvergütung – Kosten angegeben. Es gibt keine Erklärung für diesen Begriff und damit auch nicht für die Kosten.

Die aufgeführten Beispiele sind nur ein Auszug von ETF. Auch aktuelle TopPreisETF-Angebote sind betroffen.

Ich hatte die Frage vor einiger Zeit schon mal an die Comdirect Hotline gestellt, Sie meinten: Ich könnte das in den Verkaufsunterlagen nachlesen. Ich habe es irgendwann aufgegeben, in der Hoffnung das SMT-Team kann hier helfen.

Frage: Welche ETF Kosten fallen tatsächlich an:

nur TER oder
die Summe TER plus Verwaltungsvergütung, oder
die Differenz TER minus Verw.., oder
was?

Wahrscheinlich ist das ganz einfach und ich habe es nur nicht kapiert, wie das zusammenhängt.

Fällt die Verwaltungsvergütung tatsächlich an, sollte man sie direkt anzeigen z.B. neben oder unter der TER Angabe.

Beispiele für TER und Verwaltungsvergütung.

ETF905 Comstage SDAX / TER 0,47% / Verwaltungsvergütung 0,7% = Summe 1,17% ?

ETF005 Comstage SDAX / TER 0,7% / Verw…. 0% / Summe 0,7% ?

ETF908 Comstage TECDAX / TER 0,29% / Verw…. 0,4% / Summe 0,69% ?

593397 iShares TECDAX / TER 0,51% / Verw…. 0,5% / Summe 1,01% %

593392 iShares MDAX / TER 0,51 Verw… 0,5% / Summe 1,01% ?

ETF907 Comstage MDAX / TER 0,3% / Verw… 0,3 % / Summe 0,6% ?

Aus dem TopPreisETF Angebot:

DBX1EU Euro Stoxx50 / TER 0,09% / Verw…0,01% / Summe 0,1% ?

Vielen Dank schon mal.

Bepajo

Anhang: Total Expense Ratio (TER)

Die Total Expense Ratio (auch TER oder Gesamtkostenquote) umfasst alle Gebühren, mit denen ein Investmentfonds im Laufe des Geschäftsjahres belastet wird. Sie errechnet sich aus dem Verhältnis zwischen Kosten und durchschnittlichem Fondsvermögen. Die Kennzahl ist umso besser, je kleiner sie ist. Neben Management- und Verwaltungsgebühren sind unter anderem auch Kosten für Werbung, Wirtschaftsprüfer und weitere Dienstleister enthalten. Zu beachten ist, dass die TER keine Transaktionskosten für den Kauf und Verkauf des Wertpapiers berücksichtigt.

Betreff: TER und Verwaltungsvergütung bei ETF

baha — Thu, 15 Feb 2018 22:23:10 GMT

Hallo @Bepajo,

persönliche Vermutung: die Anzeige im Informer ist schlicht falsch. Die Daten stammen von einem Dienstleister (FactSet), der nicht immer korrekt arbeitet.

Um wirklich sicher zu gehen, auf der Webseite des ETF-Herstellers nachsehen. Zum Beispiel ETF905, hier ist die TER eindeutig 0,7%, egal was hier bei Comdirect steht. Siehe https://www.comstage.de/Products/ProductDetails.aspx?p=524206443

Besonders befriedigend ist das nicht, aber eine bessere Möglichkeit gibt es wahrscheinlich nicht.

Gruß

baha

Betreff: TER und Verwaltungsvergütung bei ETF

Mansur1 — Fri, 16 Feb 2018 05:25:53 GMT

Hallo zusammen,

codi sollte mal über einen wechseln des Datenlieferanten nachdenken! Ich finde das das auf gar keinen Fall geht!

mansur

Re: TER und Verwaltungsvergütung bei ETF

SMT_Jan-Ove — Fri, 16 Feb 2018 08:28:49 GMT

Hallo @Bepajo,

der Total Expense Ratio beschreibt immer die Gesamtkosten (inklusive der Verwaltungsvergütung).

Wie @baha schon richtig anmerkte, ist die Anzeige im Informer teilweise nicht korrekt. Ich habe die ETFs die du aufgeführt hast, gerne geprüft und festgestellt, dass der Informer bei zwei der drei Comstage-ETFs einen falschen TER anzeigt.

Laut Comstage-Website (korrekt):

ETF908: TER 0,43 %

ETF905: TER 0,70 %

Im Informer wird der TER für ETF905 mit 0,47 % und für ETF908 mit 0,29 % falsch angegeben. Ein Ticket bei unserem Dienstleister zur Korrektur der Daten läuft bereits.

Beste Grüße

Jan-Ove

Re: TER und Verwaltungsvergütung bei ETF

istalix — Sat, 17 Feb 2018 09:56:56 GMT

Unabhängig von der Frage der Datenqualität: die Total Expense Ratio gibt nicht die Gesamtkosten (TCO) an, sondern klammert explizit jegliche Transaktionskosten der im Fonds enthaltenen Wertpapiere sowie bestimmte Steuern (und ggf. auch bestimmte Zinsen) aus. Das kommt ggf. in der Comdirect-FAQ nicht deutlich genug heraus (man kann die FAQ so lesen, dass nur die Transaktionskosten für den Kauf/Verkauf des ETF selbst nicht in der TER enthalten wäre).

https://www.bvi.de/fileadmin/user_upload/Statistik/TER_auszug.pdf

liefert mit den "Wohlverhaltensregeln" der Bundesverband Investment- und Assetmanagement die Empfehlung, was in der TER abgebildet werden sollte, aber auch einige Positionen, die immer oder unter bestimmten Umständen entfallen.

Und noch im letzten Jahr war es bei vielen Fondsgesellschaften üblich, die TER zu schätzen - inzwischen berechnen die Fondsgesellschaften die TER aus den tatsächlichen Kosten der letzten Geschäftsjahre, klammern dabei aber eben auch gezielt bestimmte Kosten aus.

https://www.justetf.com/de/news/etf/die-tatsaechlichen-kosten-eines-etfs-gesamtkostenquote-ter-vs-total-cost-of-ownership-tco.html

liefert einen guten Vergleich, was in der TER "tatsächlich" enthalten ist, was im Vergleich zur TCO (Total Cost of Ownership) noch an Kostenpositionen fehlt.

Vergleicht man verschiedene ETFs auf den gleichen Index, ist am Ende die Gesamtperformance wichtiger als die TER: denn das ist beim Verkauf letztlich wichtig.

Der justetf-Artikel enthält am Ende ein gutes Beispiel, bei dem der lt. TER "zweitgünstigste" ETF die beste 3-Jahres-Performance gebracht hat, während zwei ETF mit gleicher TER auf Platz 4 und 9 gelandet sind. Und obwohl der Platz 3 die mehr als doppelte TER von Platz 2 hat, unterschied sich die Performance nur in der zweiten Nachkommastelle.

Persönlich nutze ich die TER daher nur als "grobe Hausnummer" und verlasse mich eher auf die langfristige Performance im Vergleich zur konkurrierenden ETF auf den gleichen Index. Wenn dabei etwa ein ETF gegenüber seinen Konkurrenten da eine Out-Performance bietet, spricht auch nichts gegen eine hohe TER. Und wenn es zu eine ETF mit "0,7% hoher" TER keine Konkurrenz gibt, man aber vom abzubildenden Index überzeugt ist, muss man sich nicht von der TER abschrecken lassen.

Betreff: TER und Verwaltungsvergütung bei ETF

Bepajo — Sat, 17 Feb 2018 16:29:41 GMT

Antwort an Baha zu Thema: „TER und Verwaltungsvergütung bei ETF“.

Hallo Baha

Du hast Dir aus meiner kleinen Tabelle den einfachsten ETF ausgesucht, und zwar den der keine Verwaltungsvergütung (Vwv.) beansprucht. Diese Vwv. Gibt es ja auch noch nicht sehr lang.

Wenn Du zu dem

593397 iShares TECDAX / TER 0,51% / Verw…. 0,5% / Summe 1,01% %

noch etwas beitragen kannst z.B was stimmt und was nicht, gerne. Ich werde auch dem SMT-Team und Istalic noch antworten.

Ein danke bekommst Du auf jeden Fall.

Gruss Bepajo

Re: TER und Verwaltungsvergütung bei ETF

Bepajo — Sat, 17 Feb 2018 16:36:55 GMT

Hallo Istalix

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung incl. der beigefügten Links. Ich habe die Links gelesen (mehrfach) und frage mich, was ich jetzt damit anfangen kann? Ich kann diese Vorschläge von „just ETF“ alle nicht einsetzen, da sie nur mit einem erheblichen Zeitaufwand zu ermitteln sind.

Das ist erstmal eine Aufgabe von Comdirect, sie wollen uns doch die simplen einfachen ETF alle verkaufen.

Der Hinweis: „.. man solle einen Langfrist- Chartvergleich heranziehen“ ist nicht praktizierbar, da man die Kosten vor einem Kauf benötigt und wie lange man den ETF hält ist auch nicht sicher.

Dein Vorschlag die 3 Jahres-Performance zur Auswahl einzusetzen ist ok, viele der rel. neuen ETF gibt es aber noch keine 3 Jahre. Ich werde Deine Anregungen anwenden, soweit das möglich ist.

Zitat von Dir: „Persönlich nutze ich die TER daher nur als "grobe Hausnummer“ Zitat Ende….“

Das habe ich bisher auch gemacht und habe mich damit abgefunden.

Worauf ich aber auch von Dir keine Antwort erhalten habe ist die Frage, was beinhaltet die „Verwaltungsvergütung“ zusätzlich zur TER? Schau Dir bitte nochmal meine kleine Tabelle an.

Ein Beispiel daraus mit TECDAX: den Comstage TECDAX gibt es erst seit einem Jahr, hat auch noch keine Rating Sternchen. Ishares hat 4 Rating Sternchen, beide orientieren sich am Kurs-Index.

Bei beiden weiss ich nicht was die „Verwaltungsvergütung“ bedeutet. Es ist bei Comdirect ETF keine Beschreibung dafür hinterlegt.

ETF908 Comstage TECDAX / TER 0,29% / Verw…. 0,4% / Summe 0,69% ?

593397 iShares TECDAX / TER 0,51% / Verw…. 0,5% / Summe 1,01% %

Welcher der beiden ist nun der günstigere? Anscheinend der Comstage. Der TER wurde allerdings von SMT Jan-Ove schon als falsch bezeichnet, soll jetzt 0,49% betragen. Ist aber noch nicht geändert.

SMT Jan-Ove werde ich noch mal kontaktieren.

Du wirst von mir ein Danke und zusätzlich den „Hilfreichen Hinweis“ erhalten.

Gruss

Bepajo

Re: TER und Verwaltungsvergütung bei ETF

Bepajo — Sat, 17 Feb 2018 16:55:09 GMT

Hallo SMT Jan-Ove

Vielen Dank für Deine Unterstützung, aber es genügt ja nicht, wenn von den 7 ETF meiner Tabelle nur 2 Comstage angepasst werden. Es sind nicht nur die Daten von Comstage, es betrifft auch iShares, DB X-Trackers usw. deren Daten z.T. nicht in Ordnung sind, wobei ich nach dem Beitrag von Instalix- nicht mehr sicher bin ob da etwas falsch ist.

Du hast in Deiner Antwort nur TER angesprochen, kein Wort zu den „Verwaltungsvergütung (Vwv.)“. Nachdem SMT schon den ein- oder anderen TER als falsch beim Dienstleister reklamiert hat, stellt sich die Frage: was stimmt eigentlich noch? Was sollen wir nicht Banker- Kunden eigentlich für sparplanfähige, kostengünstige ETF´s bei Comdirect auswählen, wenn simple Daten schon nicht stimmen. Die wenigen Daten meiner Tabelle zu TER und Vwv. kann man wie folgt interpretieren: Alle Angaben falsch, nur TER falsch, nur Vwv. falsch, alles richtig. Sag mir / der Community bitte, was sich hinter diesen Vwv. verbirgt und wo man das nachlesen kann.

Ist die Verwaltungsvergütung ein Betrag den Comdirect erfunden hat oder kommt das von z.B. den Fondsgesellschaften? Wenn von der Fongesellschafft, dann muss das ja irgendwo stehen.

Schau Dir bitte die „Sparplanfähigen ETF´s „ aus aktuellen Aktionen an.

(Informer – ETF –ETF-Selector—Sparplan – ETF aus aktuellen Aktionen)

Diese Liste mit den 90 ETF Angeboten enthält etliche ETF bei denen TER und Vwv. hinterlegt sind. Wenn zusätzliche Vwv. verlangt werden, sind diese deutlich sichtbar z.B. auf der ETF Startseite hinter oder unter der TER Anzeige zu platzieren. Dann können, müssen wird das akzeptieren. Das könnte man mit „kundenfreundlich“ bezeichnen.

Einige Beispiele aus der TopPreis ETF - Liste.

WKN TER/% Verwaltungsvergütung/%

db x-tracker MSCI AC WORLD… A1W8SB 0,5 0,2

db x-trackers Mittelst&Midcap Ger A1T795 0,4 0,2

db x-trackers MSCI Europe Small. DBX1AU 0,4 0,2

Vielen Dank

Gruss Bepajo

Re: TER und Verwaltungsvergütung bei ETF

Necoro — Sun, 18 Feb 2018 15:18:38 GMT

Hallo @Bepajo,

kurz zusammengefasst: Verwaltungsvergütung ist Teil der TER. Punkt.

Im Zweifel gilt immer: Die korrekten Infos liefert der Verkaufsprospekt (ist auch von der comdirect jeweils verlinkt) oder die Seite der KAG (also zB comstage.de)

Gruß,

Necoro

P.S.: Es wäre übersichtlicher geworden, wenn du a) nur eine Antwort verfasst hättest und b) die (zugegeben etwas hakelige) Zitierfunktion des Forums verwendet hättest. Hab über deine drei Romane etwas deinen Faden verloren...

Re: TER und Verwaltungsvergütung bei ETF

Bepajo — Sun, 18 Feb 2018 17:36:43 GMT

Hallo Necoro

Noch ein Roman, hat sich einfach so ergeben, hilft Dir u.U. auch oder lies einfach nicht weiter.

Entschuldige bitte, aber ich habe nur jedem der mich angesprochen hat geantwortet, so wie ich Dir jetzt antworte. „Mit der Verknotungstechnik“ der Community bin ich noch nicht so vertraut, werde mich aber bemühen.

Gehe mal bitte auf Comdirect und gebe die folgende WKN ein:

593392 iShares MDAX / TER 0,51 % (es ist nur ein Beispiel für viele andere ETF)

Jetzt nach unten scrollen, bis Du rechts unten den Text „Weitere Fondsinformationen zum ETF“ findest, einmal Klick darauf und Du siehst hinter dem Text: „Verwaltungsvergütung“ den Wert 0,5%.

Jetzt haben wir TER 0,51% und Verwaltungsvergütung (Vwv.) 0,5%.

In Summe sind das 0,51% + 0,5% = 1,01%, vielleicht auch nur 0,51% - 0,5% = 0,01% oder was?

Ich bin immer noch der Meinung, die Vwv muss (wenn die 0,5% richtig sind) direkt neben oder unter der TER Anzeige stehen.

Nachdem ich heute Finanzwesir http://www.Finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018 studiert habe, bin ich mir nicht mehr sicher, ob das mit der o.g. Angabe zu TER und Vwv. nicht doch noch stimmt.

Hinter der Info bei Vwv ist kein Text hinterlegt, welche Gebühren das sein könnten.

Zu Deiner Antwort: „kurz zusammengefasst: Verwaltungsvergütung ist Teil der TER. Punkt.“, ist möglicherweise doch nicht ganz korrekt.

Deinen Rat, steht alles im Verkaufsprospekt oder auf den Seiten der KAG kann ich nicht akzeptieren. Such Dir mal aus dem TopPreisETF Angebot für Sparpläne (ca. 90 Stck.) z.B. nur aus 5 auserwählten ETF, die TER und die Vwv zusammen und zwar im Verkaufsprospekt oder bei iShares.

Entweder Comdirect gibt alle Werte bezüglich Gebühren sichtbar an oder verfasst einen Hinweis bei Aufruf einer WKN „Lieber Kunde, TER und die anderen fälligen Gebühren musst Du Dir im Verkaufsprospekt suchen“. In der Hoffnung SMT liest das auch, habe nämlich keine Ahnung wie ich das Team von hier aus einbinden soll.

Gruß Bepajo

Re: TER und Verwaltungsvergütung bei ETF

Necoro — Sun, 18 Feb 2018 20:56:26 GMT

Hallo @Bepajo,

also gut, die WKN 593392 soll es sein. Hier der Schritt-für-Schritt-Ablauf:

Wir sparen uns den Informer, wie schon an vielen Stellen festgestellt: Dessen Infos sind häufiger Mist.
Wir gehen auf https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251845 .
Dort finden wir den TER von 0.51%
Weiters finden wir eine Erklärung, was der TER darstellt:

Daraus können wir schon mal schließen: Die Verwaltungskosten sind wohl Teil der TER, bzw genau der Hauptteil.
Wenn wir wollen, schauen wir auch noch in den Prospekt und finden da a) diese Sicht bestätigt, als auch b) @istalix' Hinweis, dass Transaktionskosten (und weitere) noch oben drauf kommen.

Ich hoffe, du bist nun zufrieden, zu mindestens was diesen Part angeht.

Die unzureichende Darstellung im Informer ist doof (gibt ja auch einen Thread dazu) aber prinzipiell bleibt: Die Bank ist (hier) nur eine Verkaufsplattform (beratungsfreies Geschäft), die Entscheidungen was zu kaufen ist und mit welchen Folgen, ist ganz allein deine Verantwortung. Und da muss man dann eben u.U. noch ein wenig Arbeit investieren. (Etwas anderes wär es, wenn dir ein Bankberater einen Fonds verkauft.)

Beste Grüße,

Necoro

Re: TER und Verwaltungsvergütung bei ETF

Bepajo — Mon, 05 Mar 2018 13:34:52 GMT

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich habe es ja kapiert, aber lieber einmal mehr gefragt als reingefallen!

Ein Beispiel wie Onvista das macht. In ihren Factsheet steht

- Verwaltungsgebühr xx

- Total Expense Ratio xx

- Laufende Gebühren xx

Das ist dann ziemlich eindeutig. Daher versteht das auch deren Hotline-Personal und kann eindeutige Antworten geben.

Von Codi kam die Aussage, das müsste ich bei iShares oder... nachlesen

Für mich ist das Thema jetzt abgeschlossen. Nochmals Danke

Bepajo