Thema "Betreff: WKN: PN10XP - Kursrätsel" in Wertpapiere & Anlage

WKN: PN10XP - Kursrätsel

Monika123 — Thu, 10 Apr 2025 20:48:19 GMT

Hallo Community,

ich hoffe, dass Jemand unter Euch Auskennern die Kursentwicklung dieses Wertpapiers am heutigen Tag, 10.04.2025 erklären kann. Mir ein Rätsel. Es handelt sich ja um ein Papier mit 10 fach "Hebel" Short auf den DAX.

Kursstart war bei 0,27 EUR um 08.00. Das Papier stieg bis 18.00 auf 0,66 EUR. Dax-Indikation bei 21200 um 08.00. Der Dax fiel bis 18.00 auf 20300. Nur mal diesen Zeitraum betrachtet.

Rechnung DAX: Minus 4,25 Prozent

Rechnung PN10XP : Plus 145 Prozent

Ich hab den Schein schon öfter gehandelt und er hat immer 1Prozent zu 10 Prozent reagiert. 4.25 Prozent mal 10 sind aber nur 42,5 Prozent. und nicht 145 Prozent.

Bitte, wenn das wer von Euch blickt, wäre für eine Erhellung sehr dankbar. Es hängt zwar nicht mein Leben dran, aber wissen möchte ich es schon.

Dank im Voraus!

Betreff: WKN: PN10XP - Kursrätsel

Krügerrand — Fri, 11 Apr 2025 08:23:52 GMT

Von 8:00 bis 18:00 Uhr hattest du zwar "nur" -4,25, allerdings wurde wahrscheinlich dazwischen die Anpassungsschwelle getriggert.

Ich zitiere das BIB:

Ein Merkmal des Produkts ist die Anpassungsschwelle. Sie wird anhand der Anpassungsschwelle in Prozent in Bezug auf den Kurs des Basiswerts bestimmt. Liegt der Beobachtungskurs des Basiswerts während der Handelszeiten des Basiswerts auf oder über der Anpassungsschwelle, führt dies zu einer Außerordentlichen Anpassung. In diesem Fall wird zur Feststellung der Wertentwicklung des Basiswerts und somit auch für die Berechnung des Kapitalwerts Short ein Anpassungskurs ermittelt. Die Anpassungsschwelle wird auf dieser Basis neu berechnet. Dieser Mechanismus soll verhindern, dass sich der Wert des Produkts (fast) auf null verringert. Er verhindert jedoch nicht, dass Verluste eintreten können, die einem Totalverlust des eingesetzten Kapitals gleichkommen.

Betreff: WKN: PN10XP - Kursrätsel

LusTiger — Fri, 11 Apr 2025 09:39:57 GMT

Das Produkt arbeitet mit den offiziellen Dax-Zeiten von 09:00 bis 17:30 Uhr. Wenn ich das BIP richtig verstehe, ist eigentlich nur der 17:30 Uhr Kurs relevant für das tägliche "resetten" des Hebels. Und dann stimmt es auch ziemlich genau. Von einem Tag (09.04) um 17:30 Uhr auf den nächsten Tag (10.04) um 17:30 Uhr ist der Dax irgendwie so 4,6% gestiegen, und das Produkt irgendwie so 46% gefallen. Passt. Du kannst nicht irgendwelche anderen Anfangs- und Endzeiten für den Tag rauspicken, und darauf bestehen, dass auch dazwischen der 10er-Hebel exakt gilt. Das geht mathematisch nicht auf, bzw. es geht nur bei verhältnismäßig kleinen Kursänderungen näherungsweise auf. Aber in dem Fall war über Nacht ja ein extremes Kursereignis, und deshalb kannst du nicht 08:00 Uhr statt den Vortag um 17:30 Uhr als "Startkurs" für deine Hebel-Rechnung nehmen.

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LusTiger — Fri, 11 Apr 2025 09:52:01 GMT

was für ein Witz, dass ich Beiträge nicht mehr bearbeiten darf. Folge: Weniger/keine Beiträge mehr von mir. Jo, ich weiß: Das beeindruckt euch nicht, da schmunzelt ihr nur.

Betreff: WKN: PN10XP - Kursrätsel

Krügerrand — Fri, 11 Apr 2025 10:07:49 GMT

Nein, das Produkt wird von 08:00 bis 22:00 Uhr bepreist.

Edit: Nicht wirklich bearbeitet, wollte einfach nur angeben, dass ich es kann.. SCNR

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LusTiger — Fri, 11 Apr 2025 10:07:56 GMT

@Monika123 wenn du das nicht verstehst, was ich geschrieben hab, warum du den 08:00-Uhr-Kurs nicht nehmen kannst statt dem 17:30-Uhr-Kurs vom Vortag (bei extremer Kursänderung dazwischen), musst du dich ins Thema "Basiseffekt" einlesen. Es ist wirklich nur eine mathematische Sache, und nicht irgendwie Börsen-Technisch oder so.

Ich versuch mal ganz grob zu erklären worum es geht:

Wenn irgendwas um 1% fällt, und danach um 1% steigt, ist es ziemlich genau wieder dort, wo es am Anfang war.
Aber jetzt rechne mal, wenn etwas um 90% fällt, und danach um 90% steigt! Das ist GANZ weit weg vom Anfang! Klingt widersprüchlich, ist es aber nicht. Musst einfach selbst rechnen, dann siehst du es.

und deshalb geht deine Rechnung nicht auf, wenn das Zertifikat über Nacht um 80% gefallen ist. Bei niedrigen Schwankungen dagegen fällt der Basiseffekt eben kaum auf, deshalb hast du es bisher nicht gemerkt.

Betreff: WKN: PN10XP - Kursrätsel

Krügerrand — Fri, 11 Apr 2025 10:10:17 GMT

@LusTiger schrieb:
(...)
Aber jetzt rechne mal, wenn etwas um 90% fällt, und danach um 90% steigt! Das ist GANZ weit weg vom Anfang! Klingt widersprüchlich, ist es aber nicht. Musst einfach selbst rechnen, dann siehst du es. (...)

Innerhalb eines Tages ist das bei Faktorzertifikaten nur dann der Fall, wenn die Anpassungsschwelle erreicht und eine Anpassung getriggert wurde.

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LusTiger — Fri, 11 Apr 2025 10:10:48 GMT

@Krügerrand schrieb:
Nein, das Produkt wird von 08:00 bis 22:00 Uhr bepreist.

Ja, das wird nicht bestritten. Das Produkt wird länger bepreist als die offiziellen Dax-Zeiten, und ist länger handelbar.

Um wieviel Uhr wird denn deiner Meinung nach der 10er-Hebel täglich resettet?

Betreff: WKN: PN10XP - Kursrätsel

LusTiger — Fri, 11 Apr 2025 10:19:08 GMT

@Krügerrand schrieb:
@LusTiger schrieb:
(...)
Aber jetzt rechne mal, wenn etwas um 90% fällt, und danach um 90% steigt! Das ist GANZ weit weg vom Anfang! Klingt widersprüchlich, ist es aber nicht. Musst einfach selbst rechnen, dann siehst du es. (...)

Innerhalb eines Tages ist das bei Faktorzertifikaten nur dann der Fall, wenn die Anpassungsschwelle erreicht und eine Anpassung getriggert wurde.

Auch unbestritten, aber das war nicht mein Punkt. Ich hatte den Basiseffekt allgemein erklärt, damit der TE sieht, warum die "10er-Hebel-Rechnung" nicht von beliebigen Zeitpunkten aus gestartet werden kann bei extremen Kursänderungen in der Zwischenzeit.

Betreff: WKN: PN10XP - Kursrätsel

Krügerrand — Fri, 11 Apr 2025 10:20:30 GMT

Der tägliche Reset erfolgt außerhalb der Handelszeiten. (22:00 - 08:00) Während der Handelszeiten wird angepasst, wenn die Anpassungsschwelle gerissen wird.

Die 17:30 sind relevant, wenn man den Optionsschein kündigt oder er von der Emittentin gekündigt wird.

Betreff: WKN: PN10XP - Kursrätsel

LusTiger — Fri, 11 Apr 2025 10:46:13 GMT

@Krügerrand ne sorry ich denk du liegst falsch

1. deine These mit der Anpassungsschwelle ist fraglich, weil die greift erst bei einer Dax-Änderung von 9%, und die wurden (glaube ich) gerade so nicht erreicht.

2. falls die 9% doch erreicht wurden am 09.04, und folglich außerordentlich und/oder über Nacht angepasst wurde, dann müssten die vom TE genannten Zahlen/Rechnungen für den 10.04 aufgehen - aber das tun sie nicht.

3. Der relevante Beobachtungskurs ist laut BIP der DAX "wie fortlaufend von der Deutsche Börse AG festgestellt". Und die stellen nur Dax-Kurse zwischen 09:00 und 17:30 Uhr fest. Alles weitere heißt auch nicht "DAX", sondern "DAX-Indikation", und das kann jeder feststellen, wie er will. Gibt es nicht offiziell.

4. Die Handelszeiten des Zertifikats haben wenig zu tun mit dem DAX-Beobachtungskurs. Emittenten und Broker bieten Handel einfach zu längeren Zeiten an, weil sie mehr Geld verdienen wollen. Diese längeren Handelszeiten ändern aber nichts am Beobachtungskurs und wie der Hebel-Reset dabei funktioniert, sag ich.

Betreff: WKN: PN10XP - Kursrätsel

Monika123 — Fri, 11 Apr 2025 20:32:49 GMT

Hallo Experten und Mentoren 😊

vielen lieben Dank für Eure Erklärungen. Das hilft mir schon weiter. Basiseffekt war mir schon vorher klar, aber eben deshalb kam ich ja mit der Kursentwicklung überhaupt nicht zurecht. Die außerordentliche Anpassung muss wohl hier der maßgebliche Faktor sein, anders nicht zu erklären.

Ich hab nochmal genauer geschaut und gefunden, dass der Kurs des Scheins zwischen 09.00 und 09.35 um über 100 Prozent gestiegen ist, von 0.21 auf 0,43. Warum da diese Anpassung vorgenommen wurde, verstehe ich allerdings noch nicht. Der DAX hat sich ja in dem Zeitraum gerade mal um 350 Punkte bewegt. Das bringe ich nicht mit der Anpassungsschwelle von 9 Prozent überein.

Wenn Ihr da noch Ideen hättet..... gerne rüberreichen.

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LusTiger — Fri, 11 Apr 2025 21:31:14 GMT

@Monika123 schrieb:
Ich hab nochmal genauer geschaut und gefunden, dass der Kurs des Scheins zwischen 09.00 und 09.35 um über 100 Prozent gestiegen ist, von 0.21 auf 0,43. [...] Der DAX hat sich ja in dem Zeitraum gerade mal um 350 Punkte bewegt.

Und das ist völlig ok, da ist nichts verwunderlich dran! Weil deine Hebel-Rechnung, wie du sie immer korrekt machst ("Wenn der Dax so und soviel Prozent fällt, dann rechne ich das mal 10, und dann weiß ich, wieviel Prozent das Zertifikat steigt") diese Rechnung ist nur korrekt bezogen auf den Zeitpunkt, wo der Hebel zuletzt resettet wurde (also 17:30 Uhr), sowie näherungsweise bezogen auf beliebige Zeitpunkte, sofern die Kursänderung seit dem letzten Reset nur relativ niedrig war. Aber das ist hier eben ausnahmsweise nicht der Fall, weshalb deine Hebel-Rechnung im Zeitraum von 09:00 bis 09:35 ausnahmsweise nicht zulässig ist. In dem Zeitraum hatte dein Zertifikat ein viel größeren Hebel (50 oder so - ich weiß es nicht). Deshalb wird er ja jeden Tag resettet auf 10, damit das Produkt ein konstanten 10er-Hebel hat über die Wochen und Monate hinweg.

Ich handel jede Menge Zertifikate, die nicht täglich resettet werden. Da ändert sich der Hebel ständig extrem, umso extremer, je mehr sich der Basiswert verändert. Ganz normal, nicht dubios. Aber weil viele Leute das nicht wollen, bieten die Emittenten eben oft auch Zertifikate mit konstantem Hebel an, wie in deinem Fall. Und das wird technisch bewerkstelligt, indem man den Hebel jeden Tag einmal auf 10 resettet. Aber intraday verändert sich der Hebel trotzdem! Alles GAAANZ normal. Und eine außerordentliche Anpassung braucht man hier nicht, um zu erklären, was passiert ist.

Betreff: WKN: PN10XP - Kursrätsel

LusTiger — Fri, 11 Apr 2025 21:46:00 GMT

Dir ist das bisher nicht aufgefallen, weil die Intraday-Swings immer relativ klein waren. Denn bei kleinen Intraday-Swings klappt deine 10er-Hebel-Rechnung wunderbar für beliebige Zeiträume. Aber bei einem extremen Intraday-Swing klappt die Rechnung nicht. Wenn das Zertifikat 1% fällt, muss es 1% steigen, um zum Ausgang zurückzukehren. Wenn es aber um 80% fällt, muss es 400% steigen, um zum Ausgang zurückzukehren. Deshalb hat dein Zertifikat in dieser Situation plötzlich einen viel größeren Hebel (nicht nur 10). Deshalb ist deine Rechnung mit dem 10er-Hebel in dieser Situation nicht zulässig.

Betreff: WKN: PN10XP - Kursrätsel

Monika123 — Sat, 12 Apr 2025 10:09:14 GMT

Hallo LusTiger,

die Erläuterung kann ich schon nachvollziehen, allerdings wird ja das Produkt die ganze Zeit gehandelt. Bis auf 22.00 bis 08.00.

Ich kaufe also 250 000 zu 0,21 und verkaufe 35 Minuten zu 0,43 und bin um 55 000 EUR reicher, weil der Hebel plötzlich 100 und nicht 10 beträgt? Wer weiß denn so was? Also der Verkäufer, der mir die 250 000 zuvor verkauft hat, bestimmt nicht. Müsste denn das Produkt da nicht während so einer Phase vom Handel ausgesperrt werden?

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LusTiger — Sat, 12 Apr 2025 10:11:16 GMT

@Monika123 schrieb:
Warum da diese Anpassung vorgenommen wurde, verstehe ich allerdings noch nicht. Der DAX hat sich ja in dem Zeitraum gerade mal um 350 Punkte bewegt. Das bringe ich nicht mit der Anpassungsschwelle von 9 Prozent überein.

Ich sage, du hast die falsche Antwort (vom guten Krügerrand) als hilfreiche Antwort markiert, einfach nur, weil die Antwort natürlich bequemer ist als meine Antwort, weil meine Antwort erschüttert dein Weltbild von der Anwendbarkeit deiner Hebel-Rechnung. Aber: Wie du selbst feststellst, die Antwort vom Krügerrand läßt grundlegende Fragen offen.

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LusTiger — Sat, 12 Apr 2025 10:24:58 GMT

@Monika123 schrieb:
Ich kaufe also 250 000 zu 0,21 und verkaufe 35 Minuten zu 0,43 und bin um 55 000 EUR reicher, weil der Hebel plötzlich 100 und nicht 10 beträgt?

GANZ GENAU! Du hättest in dem Zeitfenster absolute sick Gains machen können. Das ist aber kein geheimer Cheat oder so - wenn der Kurs in die andere Richtung gelaufen wäre, wäre es umso schneller abwärts gegangen. Es ist mathematisch fair.

Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob es mathematisch wirklich bis zu einem 100er-Hebel hochgehen kann, oder ob eben durch diese mysteriöse außerordentlicihe Anpassung (ab 9%-Intraday-Änderung) der Hebel nicht ganz so hoch gehen kann. Müsste man rechnen, und die Details studieren von dieser außerordentlichen Anpassung (von der ich zugebe, dass ich nicht wirklich weiß, wie sie funktioniert). Aber es geht bei dieser Anpassung letztlich darum, den hier diskutierten Effekt der Hebelabweichung wenigstens etwas zu begrenzen an absolut extremen Handelstagen.

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LusTiger — Sat, 12 Apr 2025 10:39:09 GMT

@LusTiger schrieb:
GANZ GENAU! Du hättest in dem Zeitfenster absolute sick Gains machen können.

wobei man natürlich dazu sagen muss: Bei extremen Hebeln verlangen die Emittenten auch extreme Spreads, weshalb es praktisch wohl sehr schwer ist, solche Situationen profitabel zu traden. Statistisch liegt man meilenweit hinten (wegen den hohen Spreads). Dazu kommt, dass die Emittenten während extremer Kurssprünge regelmäßig den Handel vorübergehend einstellen, oder nur wenig Handelsvolumen anbieten, oder nur Scheine zurückkaufen aber keine mehr verkaufen.

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LusTiger — Sat, 12 Apr 2025 11:07:31 GMT

@Monika123 schrieb:
Wer weiß denn so was? Also der Verkäufer, der mir die 250 000 zuvor verkauft hat, bestimmt nicht.

Also der Verkäufer/Käufer ist in 99,9% der Fälle der Emittent des Zertifikats, in dem Fall die BNP Paribas. Die wissen das natürlich.

Machst du nicht Soforthandel mit BNP Paribas? Ich mach nie was anderes, immer nur Soforthandel mit dem jeweiligen Emittent. Natürlich kann man all die Zertifikate auch auf den bekannten Börsen traden, aber das ist Fake-Trading. Es gibt zuviele Zertifikate in zuvielen Varianten als dass auf den Börsen ein echter Markt entstehen würde. Wenn du auf den Börsen Zertifikate kaufst/verkaufst, wird das praktisch nur 1 zu 1 an den Emittent weitergeleitet. Daher geh ich immer gleich direkt zum Emittent.

@Monika123 schrieb:
Müsste denn das Produkt da nicht während so einer Phase vom Handel ausgesperrt werden?

Keinesfalls! Es ist mathematisch fair, in erster Näherung. In zweiter Näherung ist es mathematisch unfair, weil der Spread (ziemlich sicher) stark hochgeht. Aber du musst ja nicht traden während extremen Kurssprüngen. Kannst es aussitzen, und wenn sich alles beruhigt hat, kriegst du, was mathematisch fair ist.

Betreff: WKN: PN10XP - Kursrätsel

LusTiger — Sat, 12 Apr 2025 11:13:48 GMT

@Monika123 schrieb:
die Erläuterung kann ich schon nachvollziehen, allerdings wird ja das Produkt die ganze Zeit gehandelt. Bis auf 22.00 bis 08.00.

Ja schon, aber was passt nicht daran? Die Handelszeiten beeinflussen nicht, wie die Produktmathematik (mit Hebel und Anpassungsschwelle etc.) funktioniert.

Stell dir vor, du tradest das Zertifikat Sonntag nachts um 3 Uhr mit nem Kumpel per formlosem, handschriftlichem Kaufvertrag (finanziell abwickeln tut ihr es dann später). Das würde nix ändern an der Produktmathematik. Und so muss man auch die erweiterten Handelszeiten vor 09:00 Uhr und nach 17:30 Uhr sehen.