Thema "Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis" in Wertpapiere & Anlage

ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

kanngies — Fri, 24 Jan 2025 08:52:17 GMT

Ich habe den bei comdirect unsauber/falsch laufenden Prozess bereits direkt adressiert. Bei uns sind vom 20-23.01.25 bereits insgesamt 7x die Vorabbesteuerungen von ETFs und Fonds gebucht/valutiert worden vor den in die Postbox eingestellten Schreiben. Ich habe den Appell einer Kollegin Comdirect-Service genau verfolgt und habe täglich mehrfach in die Postbox gesehen. Ich habe sogar intuitiv vorsorglich 350 € als Reserve in das Verrechnungskonto gestellt. Ab 20/21.01.25 wurden dennoch in 7 Fällen die Vorab-Pauschal Besteuerungen jeweils 1 Tag verbucht/valutiert bevor entsprechende Schreiben nachts gegen 03:00 Uhr in der Postbox per E-Mail kommuniziert wurden. Das kostet Ärger und Zeit und 1 Meldung an das FA mit der Konsequenz eine ungeplant/unwissentlichen Wert für die EKST 2025 im Hinterkopf behalten zu müssen. Dieser Prozess muss für die Praxis im Januar 2026 massiv verbessert werden. Den Prozess gab es übrigens auch schon 2024. Daher verstehe ich diese Defizite in der aktuellen Comdirect Prozedur nicht.

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

ComD — Fri, 24 Jan 2025 09:22:42 GMT

Ich kann mich dem eigentlichen Wunsch das eine Berechnung der Vorabpauschale im Vorfeld berechnet und zur Belastung angekündigt wird per Postbox anschließen. Damit man das Verrechnungskonto noch mit konkreten Euro Beträgen befüllen kann. Leider kenne ich es nur wie hier beschrieben und man liest immer wieder die Empfehlung auf der Verrechnungskonto ausreichend Liquide und Freistellungsaufträge schon platziert zu haben.

@kanngies

Ich kann die Aussage mit "Konsequenz eine ungeplant/unwissentlichen Wert für die EKST 2025 im Hinterkopf " nicht verstehen. Das, was vor eine EKST relevant wird steht dann in der Jahressteuerbescheinigung. Ich sehe du nimmst das mit deiner Aufstellung im Anhang sehr genau. Ich kann da nur für mich sprechen und lege da mein Vertrauen in die Bescheinigungen der Banken (nicht nur bei der comdirect). Für mich ist es mehr ärgerlich zu verfolgen, wenn es zu Stornomeldungen/Korrekturen kommt. Diese sind zwar notwendig aber jede Korrektur sagt ja aus das in der Abrechnung davor es zu einer Falschabrechnung gekommen ist.

Nachtrag
ich notiere mir ebenfalls in einer Excel-Tabelle den Betrag "Jahr, WKN, Steuerbemessungsgrundlage vor Verlustverrechnung €" nicht weil ich der comdirect nicht vertraue sondern weil die Steuersimulation aktuell diese entrichteten Steuer - noch nicht mit in die Simulation für verkäufe mit einbezieht.

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

Cashcow — Fri, 24 Jan 2025 09:14:46 GMT

Es gibt genügend Webseiten, mit denen man die Vorabpauschale und die daraus resultierende Steuerbelastung für eigene Bestände kalkulieren kann. Das habe ich letztes Jahr gemacht und dieses Jahr auch - ohne Probleme. Ich wusste vorher, was auf mich zukommt und alles hat gepasst.

Wer dazu nicht in der Lage oder zu faul ist, hat eben Pech gehabt.

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paba — Fri, 24 Jan 2025 09:21:19 GMT

Ich verstehe deine Probleme nicht. Bei mir ist alles korrekt gelaufen. Du kannst übrigens die zu zahlende Steuer auf die Vorabpauschale sehr einfach im Vorfeld selber ausrechnen und dein Verrechnungskonto mit dem entsprechenden Guthaben dafür ausstatten, damit keine Überziehungszinsen fällig werden. Das geht bereits am ersten Januar des jeweiligen Steuerjahres. Wie das zu rechnen ist kannst du im Internet an vielen Stellen nachlesen. Besser wäre es allerdings den Steuerfreibetrag dafür zu nutzen. Fällig gegenüber dem Finanzamt ist die Steuer übrigens am zweiten Januar des jeweiligen Steuerjahres, also etliche Wochen bevor sie dir von comdirect bescheinigt und in Rechnung gestellt wird.

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LusTiger — Fri, 24 Jan 2025 09:31:08 GMT

Diese unsägliche Vorabpauschale hat mir die Freude an ETFs gründlich verdorben. Für die paar Kröten so ein Stress. An etwaige Probleme, die sich erst in Jahrzehnten beim Verkauf zeigen, wenn man die bezahlte Vorabpauschale korrekt angerechnet bekommen möchte, mag ich gar nicht denken.

Natürlich ist es ungerecht, dass Einkommen aus Arbeit doppelt und dreimal so stark belastet wird wie Einkommen aus Kapitalerträgen, aber die Vorabpauschale ist einfach nur unverhältnismäßig.

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

ComD — Fri, 24 Jan 2025 09:34:13 GMT

mir geht es in diesem Threat/Diskussion schon etwas um eine Leistung die man sich von der comdirect wünschen könnte. Sie hat alle Depot und Steuer Daten und hat Computer sie kann den Vorgang für uns Kunden komfortabler machen. Ich benutze schon oft genug den Taschenrechner und Excel für die Dinge die mir meine Bank nicht berechnen kann. Aber ja ich kenne die Webseiten und die Formel aber ich verstehe das dieser Thread existiert und die Vorabpauschale für viele zur jährlichen Sorge wird. Stellt Euch einfach mal vor die comdirect würde es Uns leichter machen und weniger wie alle Banken und der Staat.

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kanngies — Fri, 24 Jan 2025 09:54:39 GMT

Meine Inhalte sind wohl nicht verstanden. Ich kenne das gesamte Thema inkl. Rechner im Internet zur Berechnung der Vorabpauschalbesteuerung. Ich habe das auch im Vorfeld konkret für meine Fonds und ETFs berechnet. das ist doch nicht das Thema. Das Thema ist doch, dass Comdirect bei mir in 7 von 11 Fällen zwischen dem 20-23.01.25 die Vorabpauschalbesteuerung erst gebucht/valutiert hat. In der Nacht wurde ich dann per E-Mail um 03:00 jeweils informiert über Schreiben in der Postbox. Hier stand dann mit Datum 22.01., dass 4 Fonds bereits am Vortage valutiert wurden. Und ich hatte sogar noch eine Reserve - berechnet - von 350 € auf dem V-Konto. Danach habe ich eine weitere Reserve 750 € auf das V-Konto gestellt für weitere zeitlich falsch laufende Prozesse. Ich weder faul, noch hatte ich Pech. Die Prozesse laufen nicht bei comdirect. 2 Tage zuvor hatte mich eine Dame vom KD-Service informiert, ich möge bitte täglich in den Postkorb einsehen. Auch das habe ich gemacht!! Aber für die Katz, wenn ich nach erfolgter Valutierung erst 1 Tag später informiert werde. Ich könnte natürlich am 02.01.25 pauschal einen Sicherheitsbetrag von 2.000 € auf das V-Konto einstellen. Das entspricht aber weder meinem Verständnis Geldhandling, noch macht das Sinn. Denn zunächst werden ja bekanntlich die Vorab-Pauschbeträge von unserem Freibetrag 2.000 € abgezogen. Auch das ist mir klar. Ich bin fit - auch ohne EXCEL-Datei. Nur dieser Prozess bei Comdirect muss dringend für den Ablauf Erst Postbox, dann Valuta/Buchung umgestellt werden. Man steht ja auch nicht vor dem Gericht und war schon 1 Tag zuvor verhaftet, um das Kernproblem einmal zu verdeutlichen.

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

paej — Fri, 24 Jan 2025 10:03:27 GMT

@kanngies schrieb:

Das Thema ist doch, dass Comdirect bei mir in 7 von 11 Fällen zwischen dem 20-23.01.25 die Vorabpauschalbesteuerung erst gebucht/valutiert hat. In der Nacht wurde ich dann per E-Mail um 03:00 jeweils informiert über Schreiben in der Postbox. Hier stand dann mit Datum 22.01., dass 4 Fonds bereits am Vortage valutiert wurden.

Ich sehe kein "Kernproblem"

Das Schreiben in der Postbox ist keine Information sondern eine Abrechnung.

Im Supermarkt wird doch auch erst bezahlt und dann kommt die Quittung.

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

Fix1 — Fri, 24 Jan 2025 10:51:43 GMT

Mal zur Einordnung: Bei der ING habe ich die Abrechnungen am 16.01.25 in die Postbox bekommen mit Valuta - sogar - zum 02.01.25. Ich war aber drauf vorbereitet und hatte dementsprechen ab dem Beginn des Jahres entsprechendes Kapital (mit einer großzügigen Reserve) auf dem betroffenen Konto hinterlegt.

Ich halte das ebenfalls für kein Versäumnis der Bank. Das ist eben so. Muss man wissen. Und wird man ja auch im Vorfeld drüber informiert.

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paba — Fri, 24 Jan 2025 10:26:39 GMT

@kanngies schrieb:
Meine Inhalte sind wohl nicht verstanden.

… offensichtlich hast du es nicht ganz verstanden: Die Steuer, die dir comdirect zwischen dem 20. und dem 23.01.2025 valutiert hat, wäre eigentlich bereits am 02.01.2025 gegenüber dem Finanzamt fällig gewesen. Der Begriff "Vorabpauschale" ist übrigens irreführen. In Wirklichkeit handelt es sich nämlich um eine Steuer, die eigentlich im Laufe des Jahres 2024 fällig gewesen wäre und die das Finanzamt dir bis zum 02.01.2025 gestundet hat. Es handelt sich nämlich um eine Steuer, die auf fiktive Ausschüttungen der im Fonds enthaltenen Unternehmen, die bereits in 2024 zu zahlen gewesen wäre. Da diese Ausschüttungen bei thesaurierenden Fonds aber vollständig und bei ausschüttenden Fonds teilweise wieder im Fond angelegt werden, ist es nahezu unmöglich, diese Steuer unmittelbar bei der (fiktiven) Ausschüttung zu erheben. Daher zur Vereinfachung die nachträgliche Besteuerung. Der Begriff "Vorabpauschale" wir nur deswegen verwendet, weil diese Steuer bereits vor dem Verkauf erhoben wird. Beim Verkauf wird dir die Vorabpauschale ja auch wieder Steuermindernd angerechnet. Ich weiß nicht, wo das Problem liegen sollte. Das ist total simpel und Bank erledigt alles für dich. Da muss man überhaupt nichts selber mach (außer vielleicht genügend Steuerfreibetrag oder Guthaben auf dem Verrechnungskonto zu haben).

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

RiAHD — Fri, 24 Jan 2025 10:43:10 GMT

Vielleicht nur eine Kleinigkeit, aber nicht immer geht einem Storno ein Fehler voraus.

Beim Verkauf von Anteilen am Jahresanfang, vor Berechnung der Vorabpauschale, ist das systematisch durchzuführen und die korrekte Vorgehensweise.

Note to myself: In Zukunft Verkäufe in diesem Zeitraum nur bei starken Gründen. Macht die Nachvollziehbarkeit einfacher.

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

Morgenmond — Fri, 24 Jan 2025 10:55:04 GMT

@kanngies schrieb:
... Ich könnte natürlich am 02.01.25 pauschal einen Sicherheitsbetrag von 2.000 € auf das V-Konto einstellen. Das entspricht aber weder meinem Verständnis Geldhandling, noch macht das Sinn. ...

Es ist aber völlig egal ob dies deinem Verständnis entspricht oder nicht.

Dies ist nunmal so vorgeschrieben.

"Die Vorabpauschale gilt am ersten Werktag des Folgejahres als zugeflossen."

Quelle oder auch HIER nachzulesen

Und der 1. Werktag war der 02.01.25 und du bist somit in der Pflicht ab diesem Tag den Steuerbetrag auf die Vorabpauschale bereitzuhalten.

Gruß Morgenmond

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

RiAHD — Fri, 24 Jan 2025 11:11:45 GMT

Für die Vorabpauschale gilt das bestimmt. Aber wie sieht es mit der Steuer darauf aus?

Mich würde es wundern, wenn die Comdirect mir diese zinsfrei stundet.

Valuta bei den bisher erhaltenen Abrechnungen ist z.b. der 16.1 oder der 20.1.. Und das ist auch der Buchungstag.

Die Abrechnung war dann jeweils am Folgetag in der Postbox.

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

Thorsten_ — Fri, 24 Jan 2025 11:35:25 GMT

@RiAHD schrieb:
Mich würde es wundern, wenn die Comdirect mir diese zinsfrei stundet.

Doch, das tut sie. Wie schon oben geschrieben, bei anderen Banken ist Valuta 02.01. (was deren gutes Recht ist) und die zugehörige Buchung und Abrechnung kommt trotzdem erst Wochen später.

(Nachtrag und Relativierung meiner Aussage nach dem Beitrag von @Fix1 weiter unten:

Auch wenn sie das Geld nicht "auslegt", so verzichtet die Comdirect zumindest darauf, pauschal schon am 2.1. zu valutieren.)

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

Silver_Wolf — Fri, 24 Jan 2025 11:17:38 GMT

@Morgenmond schrieb:

Es ist aber völlig egal ob dies deinem Verständnis entspricht oder nicht.
Dies ist nunmal so vorgeschrieben.
"Die Vorabpauschale gilt am ersten Werktag des Folgejahres als zugeflossen."
Quelle oder auch HIER nachzulesen

Und der 1. Werktag war der 02.01.25 und du bist somit in der Pflicht ab diesem Tag den Steuerbetrag auf die Vorabpauschale bereitzuhalten.

Das ist natürlich richtig.

Allerdings kritisiere ich hier die Anwendung durch die Comdirect.

Es muss doch nicht sein daß man den Kunden im Regen stehen lässt und gleich das FA aufhetzt. 😞

Ich hatte gestern so einen Fall bei Consors.

Abrechnung der VAP für einen ETF.

Oder besser gesagt keine Abrechnung. 😞

Der Betrag wurde mitgeteilt und stimmt exakt, wurde aber nicht gebucht.

Weil das Konto am 02.01. nicht ausreichend gedeckt war.

Eigentlich hatte ich erwartet daß das wie im Vorjahr mit dem Freibetrag verrechnet würde.

Nun hatte ich aber vor drei Tagen mit einem Verkauf den Freibetrag ausgenutzt.

Das gab nun diesen unerwarteten und falschen Effekt.

Aber:

Consors gibt mir eine Frist von 20 Tagen das Geld bereit zu stellen und wird dann erneut versuchen die Steuer einzuziehen.

Für den Fall daß dies erneut nicht gelingt wurde die Meldung an das FA angedroht.

Ich finde das ist eine sinnvolle und kundenfreundliche Lösung.

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

Morgenmond — Fri, 24 Jan 2025 11:20:41 GMT

@RiAHD schrieb:
Für die Vorabpauschale gilt das bestimmt. Aber wie sieht es mit der Steuer darauf aus?
Mich würde es wundern, wenn die Comdirect mir diese zinsfrei stundet.

Valuta bei den bisher erhaltenen Abrechnungen ist z.b. der 16.1 oder der 20.1.. Und das ist auch der Buchungstag.

Die Abrechnung war dann jeweils am Folgetag in der Postbox.

Die Valutierung der Steuer auf die Vorabpauschale ist ja je nach Bank unterschiedlich.

Manche z.B. buchen erst am Monatsende ab aber mit Valuta 02.01.

Und letztendlich ist es ja völlig egal wann und wie die Bank bucht.

Fakt ist dass das benötigte Geld ab dem 1. Werktag des neuen Jahres auf dem Abbuchungskonto zur Verfügung

stehen muss. Damit haben sich jegliche Diskussionen erübrigt.

Gruß Morgenmond

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

Fix1 — Fri, 24 Jan 2025 11:41:04 GMT

@RiAHD schrieb:
Für die Vorabpauschale gilt das bestimmt. Aber wie sieht es mit der Steuer darauf aus?
Mich würde es wundern, wenn die Comdirect mir diese zinsfrei stundet.

Habe gerade mal ein wenig Gesetzeslektüre betrieben. Das Ergebnis sieht folgendermaßen aus:

§ 18 (3) InvStG: 1Die Vorabpauschale gilt am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres als zugeflossen.

§ 44 (1) EStG: [...] 2Die Kapitalertragsteuer entsteht in dem Zeitpunkt, in dem die Kapitalerträge dem Gläubiger zufließen. [...] 5Die innerhalb eines Kalendermonats einbehaltene Steuer ist jeweils bis zum zehnten des folgenden Monats an das Finanzamt abzuführen.

Wenn es für die Vorabpauschale keine weiteren Sonderregelungen im EStG gibt (was ich nicht glaube und es sollte mich sehr wundern), gelten die allgemeinen Regeln auch für die Steuer auf die Vorabpauschale und dann muss die Codi "unsere" Kohle bis zum 10.02.25 an das Finanzam zahlen. Hört sich erst einmal komisch an, dass sie dafür so viel Zeit hat. Aber die Regel gilt ja auch, wenn ich am 02.01.25 beispielsweise eine Dividende bekomme oder Wertpapiere mit Gewinn veräußere. Dann kann die Codi auch einen Monat mit "meiner" Kohle arbeiten bzw mit der des Staates.

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

Crazyalex — Fri, 24 Jan 2025 11:52:08 GMT

@Fix1

Ich weiß, dass Du ja der Steuerexperte bis und Du diesbezüglich sicherlich um ein vielfaches mehr weißt als ich - von daher würde ich den Teufel tun Dir da zu widersprechen...

...aber ich kann Dich immerhin bestätigen: Das hatte ich auch schon mal recherchiert.

Und damals hatte ich auch in die Community gepostet: https://community.comdirect.de/t5/wertpapiere-anlage/vorabpauschale/m-p/296682/highlight/true#M179485 (wenn auch nur das Ergebnis).

Gruß Crazyalex

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

paba — Fri, 24 Jan 2025 11:59:50 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
@Morgenmond schrieb:

Es ist aber völlig egal ob dies deinem Verständnis entspricht oder nicht.
Dies ist nunmal so vorgeschrieben.
"Die Vorabpauschale gilt am ersten Werktag des Folgejahres als zugeflossen."
Quelle oder auch HIER nachzulesen

Und der 1. Werktag war der 02.01.25 und du bist somit in der Pflicht ab diesem Tag den Steuerbetrag auf die Vorabpauschale bereitzuhalten.

Das ist natürlich richtig.
Allerdings kritisiere ich hier die Anwendung durch die Comdirect.
Es muss doch nicht sein daß man den Kunden im Regen stehen lässt und gleich das FA aufhetzt. 😞

Ich hatte gestern so einen Fall bei Consors.
Abrechnung der VAP für einen ETF.
Oder besser gesagt keine Abrechnung. 😞

Der Betrag wurde mitgeteilt und stimmt exakt, wurde aber nicht gebucht.
Weil das Konto am 02.01. nicht ausreichend gedeckt war.
Eigentlich hatte ich erwartet daß das wie im Vorjahr mit dem Freibetrag verrechnet würde.

Nun hatte ich aber vor drei Tagen mit einem Verkauf den Freibetrag ausgenutzt.
Das gab nun diesen unerwarteten und falschen Effekt.

Aber:
Consors gibt mir eine Frist von 20 Tagen das Geld bereit zu stellen und wird dann erneut versuchen die Steuer einzuziehen.
Für den Fall daß dies erneut nicht gelingt wurde die Meldung an das FA angedroht.
Ich finde das ist eine sinnvolle und kundenfreundliche Lösung.

… den Ärger verstehe ich natürlich, aber das kannst du doch nicht der Bank anlasten, vielleicht dem Finanzamt, weil die ja drängeln und die Steuer so schnell wie möglich haben wollen. Aber eigentlich musst du dir doch eingestehen, dass du selber auch ein wenig mit verantwortlich bist. Du weißt doch bereits am letzten Tag des Vorjahres (oder du könntest es zumindest wissen) wieviel Vorabpauschale du im Januar des aktuellen Jahres zu versteuern hast. Da musst du dann eben dafür sorgen, dass dein Konto entsprechend gedeckt ist. Stell dir mal vor, das FA würde die Steuer selber von deinem Konto einziehen wollen. Die drohen gleich beim ersten Fehlversuch mit Staatsanwalt und das mit einer Wortwahl, die dich erstarren lassen (hab' ich selber mal erlebt).

Übrigens vor 2018 (bevor es die Vorabpauschale gab) war das alles noch viel komplizierten. Da musste man selber jedes Jahr gegenüber dem Finanzamt den Thesaurierungsbetrag bei allen Fonds mit ausländischer ISIN in der Steuererklärung angeben. Wenn man das nicht getan hat (und das haben viele nicht getan), war man per Definition ein Steuerhinterzieher. Beim Verkauf musste man dann nachweisen, dass man diese Steuern ordnungsgemäß abgeführt hat, um nicht doppelt besteuert zu werden. Heute ist das alles viel einfacher, da erledigt alles die Bank.

Betreff: ETF und Fonds Vorabpauschale Praxis

kanngies — Fri, 24 Jan 2025 12:01:56 GMT

De Consors tickt offensichtlich hier kundenfreundlich/vorbildlich. Das erwarte ich ja gar nicht von comdirect. Mir reichen die 2 Aussagen von MA comdirect Kundenservice :

1. Sehen Sie jeden Tag in ihr Postfach - dann kann nichts schief laufen ! Habe ich gemacht: Und danach lief es 7 x voll daneben.

2. Entschuldigung eines comdirect MA für diesen unmöglichen Prozess.

Warum wird das hier noch weiter verteidigt, wenn selbst beim Kundenservice FIRST Problem Fehler eingestanden werden ??

Hinzu kommt die Praxis: Natürlich habe ich alles im Vorfeld berechnet, habe einen Sparerfreibetrag 2 T€ auch mit genutzt, allerdings nicht komplett, weil ich auch WP mit Gewinn verkauft habe. Entschuldigung bitte liebe VAP.