Thema "Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀" in Wertpapiere & Anlage

Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

haxo — Mon, 11 Nov 2024 08:56:01 GMT

Guten Morgen in die Runde,

hat jemand Erfahrung mit dem Verkauf von "physischen" (<- Oximoron) Kryptos beim Marktbegleiter TR?

Soweit ich weiß, retten die sich mit der Aussage "Kümmer dich doch selbst um die Steuer, du Ar$ch." (Etwas frei übersetzt)

Wird beim Verkauf nichts abgezogen? Gehen irgendwelche Infos direkt an das FA? Oder ist es die eigene Verantwortung, seine Währungsgewinne, wenn vorhanden, zu melden? Kann ich mir nicht vorstellen, als deutscher Staatsbürger wird einem ja noch nicht mal zugetraut sein Hemd richtig zuzuknöpfen...

Ich bin ein Steuerfeigling und versuche durch konsequentes Richtigmachen immer um Haaresbreite unter dem Radar zu fliegen, und möchte exakt den Teil, der älter als ein Jahr ist verkaufen und Null Berührungspunkte mit dem Staat haben.

Übrigens ist das exakt die Zeit, in der mich die codi beim Bitcoin verloren hat, weil sie nichts adäquates angeboten hat.

Also hat da jemand Erfahrung?

Eine erfolgreiche Woche noch,

hx.

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

KönigKilian — Mon, 11 Nov 2024 09:07:35 GMT

Guten Morgen @haxo , beim Verkauf wird (meiner Meinung und Erfahrung nach) nichts abgezogen. TradeRepublic erstellt einmal im Jahr einen Report mit deinen Kryptotransaktionen. Hier bist du als Kunde in der Pflicht deine Gewinne in der Steuererklärung anzugeben. Die Verantwortung wird komplett auf den Bürger verlagert.

Ob eine Meldung an das Finanzamt erfolgt bzw. ob das ganze kontrolliert wird kann ich dir nicht sagen, ich würde es aber auch nicht darauf ankommen lassen.

Viele Grüße aus dem Allgäu

Kilian

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

haxo — Mon, 11 Nov 2024 09:24:14 GMT

@KönigKilian schrieb:
Ob eine Meldung an das Finanzamt erfolgt bzw. ob das ganze kontrolliert wird kann ich dir nicht sagen, ich würde es aber auch nicht darauf ankommen lassen.

Viele Grüße aus dem Allgäu
Kilian

Vielen Dank, das ist auch meine Sorge. Die Steuerfreiheit nach einem Jahr reicht mir aus, da muss man nicht versuchen zu tricksen, und wenn man beim FA erst einmal auf der Liste steht, stehen Aufwand und Nutzen für mich in keinem Verhältnis mehr.

Mal probieren, genau 0,XXXX Anteile zu verkaufen, um nichts melden zu müssen. Bin gespannt, ob bei TR Ende des Jahres dann auch das Kaufdatum (FiFo) vermerkt wird. Zur "Sicherheit" habe ich eine absolut oldschoole-Excel-Liste, aber das ist soooo 2000er...

hx.

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

Kio — Mon, 11 Nov 2024 10:00:22 GMT

@haxo schrieb:
Guten Morgen in die Runde,

hat jemand Erfahrung mit dem Verkauf von "physischen" (<- Oximoron) Kryptos beim Marktbegleiter TR?

Soweit ich weiß, retten die sich mit der Aussage "Kümmer dich doch selbst um die Steuer, du Ar$ch." (Etwas frei übersetzt)

Wird beim Verkauf nichts abgezogen? Gehen irgendwelche Infos direkt an das FA? Oder ist es die eigene Verantwortung, seine Währungsgewinne, wenn vorhanden, zu melden? Kann ich mir nicht vorstellen, als deutscher Staatsbürger wird einem ja noch nicht mal zugetraut sein Hemd richtig zuzuknöpfen...

Ich bin ein Steuerfeigling und versuche durch konsequentes Richtigmachen immer um Haaresbreite unter dem Radar zu fliegen, und möchte exakt den Teil, der älter als ein Jahr ist verkaufen und Null Berührungspunkte mit dem Staat haben.
Übrigens ist das exakt die Zeit, in der mich die codi beim Bitcoin verloren hat, weil sie nichts adäquates angeboten hat.

Also hat da jemand Erfahrung?

Eine erfolgreiche Woche noch,

hx.

Da Cryptos private Veräußerungsgeschäfte sind, die nicht der Kapitalertragssteuer unterliegen, sondern unter einem Jahr Haltedauer mit deinem persönlichen Steuersatz verrechnet werden müssen, kann die Bank gar keine Steuern für dich abführen.

Für private Veräußerungsgeschäfte gibt es auch noch einen Freibetrag von 600€(?).

Gruß kio

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

CurtisNewton — Mon, 11 Nov 2024 10:36:28 GMT

IIRC seit diesem Jahr 1000 Euro, wurde im Wachstumschancengesetz mit reingemogelt.

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

Kio — Mon, 11 Nov 2024 10:45:58 GMT

@CurtisNewton schrieb:
IIRC seit diesem Jahr 1000 Euro, wurde im Wachstumschancengesetz mit reingemogelt.

Habe geragde mal nachgesehen, sind seit dem 01.01.2024 tatsächlich 1.000€.

Auch ist das kein Freibetrag, wie von mir vorhin irrtümlich behauptet, sondern eine Freigrenze. Also muss der gesamte Betrag versteuert werden, wenn er auch nur um einen Cent überschritten wird.

Gruß kio

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

Zilch — Mon, 11 Nov 2024 13:17:39 GMT

Was @Kio und @CurtisNewton sagten stimmt.

Es sind nun 1.000€ Freigrenze, dazu zählt aber dann auch alles. Wenn du also deine Kunstsammlung verscherbelst zählt das zu den 1.000€ dazu wie auch die Kryptos.

Die Bank selber macht nichts außer diese Jahresübersicht. Ist bei anderen "Brokern" auch so.

Selber hatte ich zum Beispiel bei der BSDEX die Kryptos ETH und BTC. Habe ETH bis zur Freigrenze laufen lassen, dann verkauft und in BTC umgewandelt. Damit habe ich mit dem Finanzamt nichts am Hut.

Das musst du aber selber verfolgen und entsprechend agieren.

Ob das dem FA mitgeteilt wird kann ich nicht sagen. Ich vermute nicht, aber man weiß ja nie. Gehe, so wie du, auch auf Nummer sicher und bleibe einfach unter der Freigrenze und gut ist.

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

CurtisNewton — Mon, 11 Nov 2024 15:27:41 GMT

Da es noch nicht erwähnt wurde, selbstverständlich kann man innerhalb der Jahresfrist auch Gewinne mit Verlusten verrechnen

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

huhuhu — Tue, 12 Nov 2024 10:53:24 GMT

Hallo zusammen,

wenn man es in Italien abwickeln kann, liegt die freigrenze bei um 2.000.-

Abgezogen wird nichts.

Da FA könnte nachfragen, wo man dann Auskunft erteilen muss, mir ist aber kein Fall bekannt.

Der Staat erwähnt/überlegt aber irgendetwas in 2025/26 zu erhöhen.

Grüße

Daniel

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

CurtisNewton — Tue, 12 Nov 2024 11:59:08 GMT

….und wenn das FA nachfragt, ist es vermutlich für eine Selbstanzeige zu spät

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

huhuhu — Tue, 12 Nov 2024 12:51:24 GMT

@CurtisNewton schrieb:
….und wenn das FA nachfragt, ist es vermutlich für eine Selbstanzeige zu spät

@CurtisNewton

nein mein Freund, dass ist dort alles sehr kompliziert.

Die Nachfragen setzten sich meist aus mehreren Elementen zusammen.

Nicht umsonst sind die lieben Menschen dort immer Klamm,

und der Stiefel hat Löcher 😉

Grüße

Daniel

aber als nur halber Mafiosi kann es manchmal von Vorteil sein 😇

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

Weinlese — Tue, 12 Nov 2024 14:03:27 GMT

@haxo schrieb:
Soweit ich weiß, retten die sich mit der Aussage "Kümmer dich doch selbst um die Steuer, du Ar$ch." (Etwas frei übersetzt)

Ehrlich gesagt ist die Besteuerung bei Trade Republic für mich ein großes Fragezeichen. Auf deren Webseite geben sie Hinweise, wie man Kryptogewinne in Deutschland korrekt versteuert. Nun sind die Coins auf TR allerdings gar nicht transferierbar, also nicht "physisch lieferbar". Handelt man da also überhaupt mit echten Coins? Oder sind das vielleicht rechtlich betrachtet Derivate auf Krypto-Coins? Bei ETCs/ETPs würde man ohne Auslieferungsmöglichkeit von Zertifikaten sprechen, für die die Versteuerung als privates Veräußerungsgeschäft gar nicht gilt und die somit der Kapitalertragsteuer unterliegen.

Dem Finanzamt ist es vermutlich so lange egal, bis da einmal jemand geklagt und einen rechtlichen Präzedenzfall geschaffen hat. Persönlich würde ich dennoch den Handel auf allen Plattformen meiden, auf denen nicht glasklar die steuerliche Situation geklärt ist. Das betrifft im Besonderen Plattformen, die keine Ein- und Auszahlung von Coins erlauben.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

Zilch — Tue, 12 Nov 2024 18:44:55 GMT

@Weinlese erkläre mir mal, wie du ein digitales Produkt physisch ausliefern lassen willst. Da stehe ich etwas auf dem Schlauch was genau du damit meinst. Meinst du mit transferierbar von einer Wallet zur anderen?

Theoretisch sind es ja nur "richtige" Coins wenn auch eine richtige Wallet dahinter steckt, du also eine Adresse hast an die du senden kannst und von der du auch an andere Wallets verschicken kannst. Das ist zum Beispiel bei Plattformen wie Bitpanda, BSDEX oder Coinbase der Fall.

Da ich kein TR Kunde bin kann ich für TR nun nicht sagen, wie es da aussieht.

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

CurtisNewton — Tue, 12 Nov 2024 20:31:29 GMT

@huhuhu schrieb:
@CurtisNewton schrieb:
….und wenn das FA nachfragt, ist es vermutlich für eine Selbstanzeige zu spät
@CurtisNewton
nein mein Freund, dass ist dort alles sehr kompliziert.

Die Nachfragen setzten sich meist aus mehreren Elementen zusammen.

Ich dachte jetzt auch eher an Deutschland, wenn du hier steuerpflichtig bist und versuchst das unauffällig in Italien an den Mann (m/f/d) zu bringen.

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huhuhu — Tue, 12 Nov 2024 22:33:17 GMT

@CurtisNewton schrieb:
@huhuhu schrieb:
@CurtisNewton schrieb:
….und wenn das FA nachfragt, ist es vermutlich für eine Selbstanzeige zu spät
@CurtisNewton
nein mein Freund, dass ist dort alles sehr kompliziert.

Die Nachfragen setzten sich meist aus mehreren Elementen zusammen.
Ich dachte jetzt auch eher an Deutschland, wenn du hier steuerpflichtig bist und versuchst das unauffällig in Italien an den Mann (m/f/d) zu bringen.

Ah,

OK verstehe

Aber so etwas machen Mann/Frau ja auch nicht 😉

Grüße

Daniel

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

haxo — Wed, 13 Nov 2024 06:20:15 GMT

@Zilch schrieb:
@Weinlese erkläre mir mal, wie du ein digitales Produkt physisch ausliefern lassen willst. Da stehe ich etwas auf dem Schlauch was genau du damit meinst. Meinst du mit transferierbar von einer Wallet zur anderen?

So ähnlich. Bei TR soll man zwar die Menge an Bitcoin besitzen, sogar Eigentümer sein, man kann die Coins aber nicht zum bezahlen nutzen oder in eine andere Wallet transferieren. Es geht nur über geldliche Abrechnung. Steuerlich soll es aber wie Eigentum sein.

Erinnert mich irgendwie an das Tagesgeldkonto der codi.

Ich denke, der Bitcoin hat sich soweit etabliert, dass man guten Gewissens von "physisch" reden kann, auch wenn man weiß, dass das wortwörtlich nicht geht, ist halt im Vergleich wie ein Foto vom Spiegelbild der Vase gegen ein Foto von der Vase selbst.

hx.

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

haxo — Wed, 13 Nov 2024 06:38:28 GMT

@Weinlese , sehe ich ähnlich, wobei man aber sagen muss, dass bei allen Krypto-Verwahrmöglikeiten Unklarheiten und Pferdefüße stecken.

Eine Wallet kommt für mich persönlich nicht in Frage, weil ich da technisch keine Ahnung habe und diese mir ehrlich gesagt auch ziemlich schnuppe ist.

Erschwerend kommt hinzu, dass man selbst für technische Fehler ("Oh, alles weg.") oder juristische Fehler ("Oh, hätte die EU-Richtlinie 4711 einhalten müssen") verantwortlich ist.

Die Krypto-Zertifikate haben ihren Dienst getan, vor allem das berühmte A18KCN, danke nochmal vielmals an dieser Stelle an @nmh , der vor Urzeiten dafür gesorgt hat, dass dieses bei der codi handelbar ist. Man vergisst so schnell wie alles vor drei/vier Jahren war...

Heute allerdings, wäre für mich so ein Zertifikat, außer der Kapitalertragssteuer, aus einem anderen Grund nicht tragbar:

Geht der Emittent pleite, interessiert hier in D keine S@u, ob so eine schwedische Klitsche einen Trümmerhaufen (mich) hinterlässt, da käme eher ein hämisches "Selbst schuld."

Die einzigen die berichten würden, wäre die Fach-Fach-Presse über die sozialen Medien.

Geht TR pleite, was m.E. weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher ist, würde die BILD aufschreien und mit Sicherheit eine Oma finden, die um ihre Ersparnisse gebracht wurde. Vulgo: Lobby.

Etwas nicht zu machen, ist im Zweifelsfall immer sicherer, aber ineffektiv und langweilig. TR ist für mich das kleinste Übel.

hx.

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

Zilch — Wed, 13 Nov 2024 12:06:02 GMT

@haxo da lobe ich mir die BSDEX. Nicht jeder schei handelbar, aber eine simple Wallet und getragen von der Börse Stuttgart. Ich bezweifle, dass die so schnell pleite geht 🙂

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

Weinlese — Wed, 13 Nov 2024 16:30:59 GMT

@Zilch schrieb:
@Weinlese erkläre mir mal, wie du ein digitales Produkt physisch ausliefern lassen willst. Da stehe ich etwas auf dem Schlauch was genau du damit meinst. Meinst du mit transferierbar von einer Wallet zur anderen?

Zugegeben, der Begriff "physisch" wirkt bei Bitcoin etwas skurril. Bei "physischer Auslieferung" geht es allgemein darum, zu einem Derivat den entsprechenden Basiswert geliefert zu bekommen. Ich nehme an, der Begriff stammt aus den Zeiten, in denen man für Gold- oder Aktienzertifkate den jeweiligen Basiswert bei Auslieferung noch tatsächlich physisch auf die Hand bekommen hat. Heute wird der Begriff auch übertragen auf andere Anlagewerte benutzt, selbst wenn die (wie bei Bitcoin) eben gar nicht physisch existieren.

Mit "transferierbar" meinte ich genau das, was du schreibst, dass man die Coins von der Plattform auf seine eigene Wallet übertragen kann und andersherum. Nur dadurch ist sichergestellt, dass die Bank oder Börse auch wirklich mit echten Coins handelt.

@haxo

Ich denke, die steuerlich-rechtliche Situation bei Eigenverwahrung in einer Wallet, auf Börsen und ETCs/ETPs ist mittlerweile recht gut geklärt. Es ging mir speziell um die Plattformen, die zwar den Handel mit Kryptos ermöglichen, aber keine Auslieferung anbieten. Solange es dazu kein konkretes Urteil oder Richtlinien der Finanzämter gibt, könnte es theoretisch irgendwann noch eine böse Überraschung geben.

Gegen die Lagerung der Coins bei Dritten spricht meines Erachten auch nichts (falls das so herübergekommen sein sollte), sofern man dem Unternehmen vertraut und sich den Aufwand mit einer eigenen Wallet nicht antun möchte.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Verkauf von Kryptos, <1 Jahr und >1 Jahr 💀

CurtisNewton — Wed, 13 Nov 2024 18:15:06 GMT

Das Emittentenrisiko habe ich bei den Zertifikaten auf Krypto auch immer auf dem Radar, insbesondere da sich dort jede Menge Unternehmen tummeln die kein Mensch kennt, außer vielleicht den Krypto Freaks. Inzwischen gibt es Krypto ja aber auch von den großen (spontan fallen mir vanEck, Wisdomtree oder Invesco ein), da dürfte sich das Risiko in Grenzen halten da die alle groß genug um einen Schluckauf in ihren eher kleinen Kryptoemissionen zu überleben.