Thema "Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung" in Wertpapiere & Anlage

Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

JayDee — Tue, 12 Nov 2024 11:56:34 GMT

Hallo zusammen,

bzgl. Staatsanleihen habe ich eine Frage:

Wenn nun eine Staatsanleihe eine Mindestanlage von 200.000$ und eine Stückelung von 1000$ besitzt, ist es dann möglich, z.B. 201.000$ Nominale zu erwerben und wieder 200.000$ zu verkaufen, sodass man letztlich dennoch eine Anleihe im Wert von 1.000$ im Depot hat?

Welchen Sinn hat dann die Mindestanlage (außer, dass man eben jenen Betrag für die Transaktion auf dem Konto haben muss?). Die Frage ist eher technischer Natur und die Sinnhaftigkeit auch im Rahmen mit den Ordergebühren soll erst einmal nicht gestellt werden.

Vielen Dank und beste Grüße,

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

paej — Tue, 12 Nov 2024 12:47:10 GMT

@JayDee schrieb:

Wenn nun eine Staatsanleihe eine Mindestanlage von 200.000$ und eine Stückelung von 1000$ besitzt, ist es dann möglich, z.B. 201.000$ Nominale zu erwerben und wieder 200.000$ zu verkaufen, sodass man letztlich dennoch eine Anleihe im Wert von 1.000$ im Depot hat?

Ja, prinzipiell schon

Vermutlich wirst du aber die 201k nicht kaufen können.

Wenn du eine entsprechende Kauforder über 201K an die Börse legst, wird die sehr wahrscheinlich nur mit 200k erfüllt.

1k bleibt offen/unerfüllt.

Für einen Verkäufer macht es wenig Sinn, 99k zu behalten; die sind nämlich für den Verkäufer danach nicht mehr handelbar.

@JayDee schrieb:

Welchen Sinn hat dann die Mindestanlage

Der Emittent und die Marketmaker möchten aus unterschiedlichen Gründen keine Kleinanleger.

Im Insti-Bereich sind Stückelungen von 100k und grösser üblich.

Die können auch mal im "Paket" verkauft werden.

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

JayDee — Tue, 12 Nov 2024 12:52:10 GMT

@paej schrieb:
Ja, prinzipiell schon
Vermutlich wirst du aber die 201k nicht kaufen können.

Wenn du eine entsprechende Kauforder über 201K an die Börse legst, wird die sehr wahrscheinlich nur mit 200k erfüllt.
1k bleibt offen/unerfüllt.

Für einen Verkäufer macht es wenig Sinn, 99k zu behalten; die sind nämlich für den Verkäufer danach nicht mehr handelbar.

Wenn dem tatsächlich so ist, dann ist mir allgemein das Konzept von "große Mindestanlage - kleine Stückelung" nicht verständlich. Das von Ihnen beschriebene Problem würde ja nicht nur bei den 1000$ aus dem Beispiel auftreten, sondern bei allen kleinen Stückelungen, die nicht ein Vielfaches der Mindestanlage entsprechen.

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

JayDee — Tue, 12 Nov 2024 12:54:41 GMT

(...) einem Vielfachen (...) sollte das heißen, sorry.

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

Krügerrand — Tue, 12 Nov 2024 13:40:19 GMT

Es ist Sache der Emittenten, welche Stückelung gewählt wird und kein Thema von Staatsanleihen. Gerade Staatsanleihen haben sogar oft geringere Stückelungen und Mindestanlagen. US-Staatsanleihen eigentlich immer 100 USD.

IMHO

Ich nehme an, dass Erfahrungswerte der Emittenten waren, dass sie von Kleinstinvestoren unterhalb ihrer Mindeststückelung viele (dumme) Anfragen bekommen haben, die sie einfach nicht mehr wollten. Durch ihr Vorgehen, werden sie zwar nicht ausgeschlossen, aber durchaus effektiv reduziert. Kann mir auch vorstellen, dass die Trustee-Gebühren mit dieser Ausgestaltung geringer sind.

Sofern du also 201k USD auf dem Konto hast, kannst du dein Vorgehen durchaus umsetzen. Ordergebühren interessieren dich ja nach eigenen Aussagen nicht.

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

JayDee — Tue, 12 Nov 2024 13:56:22 GMT

@Krügerrand schrieb:
Es ist Sache der Emittenten, welche Stückelung gewählt wird und kein Thema von Staatsanleihen. Gerade Staatsanleihen haben sogar oft geringere Stückelungen und Mindestanlagen. US-Staatsanleihen eigentlich immer 100 USD.

Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Es gibt Anleihen des selben Emittenten, die unterschiedliche Stückelungen als auch unterschiedliche Mindestanlagegrößen besitzen. Diese Eigenschaften sind doch folgerichtig der Anleihe inne wohnend? Dass diese Eigenschaft durch den Emittenten gewählt wird ändert ja nichts an der Tatsache, dass es dennoch eine Eigenschaft der Anleihe selbst ist.

Und die Tatsache, dass unterschiedliche Anleihen auch unterschiedliche Stückelungen und Mindestanlagen haben wurde ja nirgends bestritten.

Sofern du also 201k USD auf dem Konto hast, kannst du dein Vorgehen durchaus umsetzen. Ordergebühren interessieren dich ja nach eigenen Aussagen nicht.

Vielen Dank für die Antwort. Jetzt habe ich zwei Antworten, mit zwei unterschiedlichen Meinungen 🙂

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

paej — Tue, 12 Nov 2024 14:27:15 GMT

@JayDee schrieb:

Es gibt Anleihen des selben Emittenten, die unterschiedliche Stückelungen als auch unterschiedliche Mindestanlagegrößen besitzen. Diese Eigenschaften sind doch folgerichtig der Anleihe inne wohnend? Dass diese Eigenschaft durch den Emittenten gewählt wird ändert ja nichts an der Tatsache, dass es dennoch eine Eigenschaft der Anleihe selbst ist.

korrekt; das trifft auf alle Anleihen zu.

@JayDee schrieb:

Vielen Dank für die Antwort. Jetzt habe ich zwei Antworten, mit zwei unterschiedlichen Meinungen 🙂

@Krügerrand gibt lediglich zusätzlich zu bedenken, dass es insbesondere im Bereich der Staatsanleihen auch geringe Mindestgrössen gibt.

Zu den anderen Punkten gibt es keine abweichenden Aussagen.

Die geringere Stückelungsgrösse gegenüber der Mindesanlage ist in der Praxis eher unbedeutend.

Es findet kaum Handel abweichend von einem Vielfachen der Mindestanlage statt.

Es gibt allerdings in Einzelfällen auch Marketmaker/ Handelsplätze, bei denen die Mindestgrösse unterschritten wird.

Somit ergeben sich für verschiedene Handelsplätze unterschiedliche Mindestpositionsgrössen.

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

JayDee — Tue, 12 Nov 2024 15:21:03 GMT

.

@JayDee schrieb:
Vielen Dank für die Antwort. Jetzt habe ich zwei Antworten, mit zwei unterschiedlichen Meinungen 🙂

@Krügerrand gibt lediglich zusätzlich zu bedenken, dass es insbesondere im Bereich der Staatsanleihen auch geringe Mindestgrössen gibt.

Zu den anderen Punkten gibt es keine abweichenden Aussagen.

Die geringere Stückelungsgrösse gegenüber der Mindesanlage ist in der Praxis eher unbedeutend.
Es findet kaum Handel abweichend von einem Vielfachen der Mindestanlage statt.

Es gibt allerdings in Einzelfällen auch Marketmaker/ Handelsplätze, bei denen die Mindestgrösse unterschritten wird.
Somit ergeben sich für verschiedene Handelsplätze unterschiedliche Mindestpositionsgrössen.

Damit meinte ich, dass du in dem ersten Post meintest, dass es praktisch nicht möglich ist, das Vorhaben umzusetzen und Krügerrand sagte, dass es durchaus möglich ist. Wahrscheinlich muss ich es einfach mal probieren und verliere im schlimmsten Falle die Ordergebüren.

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

paej — Tue, 12 Nov 2024 18:04:01 GMT

@JayDee schrieb:
🙂

Wahrscheinlich muss ich es einfach mal probieren und verliere im schlimmsten Falle die Ordergebüren.

Die 200k-Mindestanlage sind USD

Dir ist schon klar, dass du bei einer Fremdwährungsanleihe an einer deutschen Börse dann 2x Währungsumrechnungskosten hast.

Selbst bei identischem Kurs von Kauf/Verkauf machst du bei 200k USD deutlichen Verlust.

Ausserdem musst du davon ausgehen, dass ein Verkauf bei solchen Anleihen keineswegs zu engen Spreads stattfindet.

Bei solchen Transaktionen sind die reinen Ordergebühren in den Gesamtkosten fast zu vernachlässigen

Jetzt interessiert es mich doch.

Um welche Anleihe (WKN/ISIN) geht es bei dir konkret ?

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

JayDee — Tue, 12 Nov 2024 18:45:05 GMT

Das mit dem Spread ist ein guter Punkt und wahrscheinlich auch das Hauptargument, warum es nicht sinnvoll ist. Es gibt viele Anleihen mit der Kombination aus Mindestanlage und Stückelung, was es eben so schade macht. Hier mal ein paar:

A28V5R, A2RRZF, A28WE8

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

Krügerrand — Tue, 12 Nov 2024 19:19:56 GMT

@paej schrieb:

Dir ist schon klar, dass du bei einer Fremdwährungsanleihe an einer deutschen Börse dann 2x Währungsumrechnungskosten hast.

(...)

Bei solchen Transaktionen sind die reinen Ordergebühren in den Gesamtkosten fast zu vernachlässigen

Das kostet keine Umrechnungsgebühr. Wird zum Geld- bzw. Brief-Devisenkurs abgerechnet.

Und die Ordergebühren sind vielleicht auf 200k vernachlässigbar, aber nicht auf die Netto 1000 USD auf die es hier abgesehen werden. Dürften bei 125 Euro rauslaufen. Auf die knapp 1000 € sind das 12,5%.

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

JayDee — Tue, 12 Nov 2024 19:35:32 GMT

Bei den Ordergebühren hätte man hier und da noch Möglichkeiten, aber was ist mit dem Spread? Das ist in meinen Augen das größte Problem. Das mit den 1000$ war auch eher ein Beispiel. Es geht darum, die Anleihe letzlich handelsüblich im Depot zu haben, z.B. auch für 10.000$ oder ähnliche Beträge.

Bis hierhin aber schon einmal herzlichen Dank für die vielen Denkanstöße und Informationen.

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

paej — Tue, 12 Nov 2024 20:25:37 GMT

nachträglich gelöscht

Nach dem letzten Beitrag des TE sehe ich an dieser Stelle keine Möglichkeit mehr, zur Ausgangsfrage einen sinnvollen Beitrag zu leisten.

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

JayDee — Tue, 12 Nov 2024 20:10:43 GMT

@paej schrieb:
Es ist schön, dass du dich in jedes Thema einklinkst.
Du hast offenbar nicht verstanden, dass der TE zuerst 200.000 + x kaufen will, um die x zu behalten und danach wieder 200000 verkaufen.
Das war zumindest das Ausgangsszenario.

Ich habe die Geld- Briefumrechnung in einem einfachen Begriff Umrechnungsgebühren zusammengefasst.
Es sind letztendlich Kosten, egal unter welchem Begriff.
Diese Spanne kann man bei USD/ Eur mit ca 0,3% ansetzen. ( pro Transktion)

Alleine die Währungskosten dafür ergeben 600 Euro.
Dazu kommen noch Orderkosten und der Spread; geschätzt nochmal 500 - 1000 Euro.

Unabhängig ob x = 1000 oder x=10000 ist diese Art des Teilkaufes wirtschaftlich völliger Blödsinn.

Danke für die Antwort. Aber ich glaube, Krügerrand hatte das Szenario schon richtig erfasst, da er ja von 1000$ Netto sprach. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, eine solche Transaktion wirtschaftlich sinnvoll zu gestalten. Eine Überlegung ist, die Anleihe im Kaufbetrag bis zum Kupon zu halten und dann teilweise bis auf den gewünschten Restbetrag zu verkaufen.

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

paej — Tue, 12 Nov 2024 20:24:13 GMT

Ich sehe an dieser Stelle keine Möglichkeit mehr, zur Ausgangsfrage einen sinnvollen Beitrag zu leisten. 😶

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

JayDee — Tue, 12 Nov 2024 20:26:39 GMT

Danke für die Zeit und die Hilfe!

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

Krügerrand — Tue, 12 Nov 2024 20:49:12 GMT

Die Verwechslungsgefahr zum Comdirect Konvertierungsentgelt liegt aber nahe, wenn du von Umrechnungsgebühren sprichst.

Im Übrigen ist der Devisenspread EUR/USD deutlich geringer als 0,3-0,5%. Er liegt eher Richtung 1-2 Pips, also ungefähr 0,01%.

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

paej — Tue, 12 Nov 2024 21:02:29 GMT

@Krügerrand schrieb:
Die Verwechslungsgefahr zum Comdirect Konvertierungsentgelt liegt aber nahe, wenn du von Umrechnungsgebühren sprichst.

Im Übrigen ist der Devisenspread EUR/USD deutlich geringer als 0,3-0,5%. Er liegt eher Richtung 1-2 Pips, also ungefähr 0,01%.

Börse Frankfurt USD 0,002 , Stuttgart habe ich nicht gefunden

Ich hatte 0,0015 im Kopf

Damit bei Kauf von 200000 USD sind das 400 USD

Bei Verkauf nochmal.

Summe 800 USD

Mit 0,4% ist das genau in der Mitte der o.g. 0,3-0,5%

Mit meinen oben angesetzten 600 Euro war ich etwas zu konservativ .

Dem TE bringt diese Auflösung aber vermutlich nichts. … Ich setzte mich für heute zur Ruhe. 🤔

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

Krügerrand — Tue, 12 Nov 2024 21:10:49 GMT

2 Pips sind 0,0002 USD. Wir sind also näher bei 40 € pro Transaktion. Aber auf die 1000 EUR sind wir trotzdem zu hoch.

Stuttgart sagt gerade 0,8 Pips.

Betreff: Staatsanleihen - Mindestanlage, Stückelung

paej — Tue, 12 Nov 2024 21:31:09 GMT

@Krügerrand schrieb:
2 Pips sind 0,0002 USD. Wir sind also näher bei 40 € pro Transaktion. Aber auf die 1000 EUR sind wir trotzdem zu hoch.
Stuttgart sagt gerade 0,8 Pips.

Frankfurt geht von einem Mittelkurs mit Auf- und Abschlag aus

An der Börse Frankfurt werden alle Anleihen in Euro abgerechnet, also auch in einer anderen Währung begebene Anleihen, so genannte Fremdwährungsanleihen.

Zur Steigerung der Transparenz gelten verbindliche Regelungen für die Umrechnung von in Fremdwährung begebenen Anleihen in Euro. Diese Anforderungen werden an die Wechselkurse gestellt, die die Spezialisten zusammen mit dem verbindlichen Quote in das Handelssystem als Kauf- und Verkaufsangebote eingeben.

Grundsätzlich müssen die eingegebenen Wechselkurse zwischen oder auf den Geld/Brief-Quotes liegen, die in der Sekunde der Preisfeststellung im Marktinformationssystem Bloomberg vorliegen – zuzüglich eines Auf- bzw. Abschlags.

Der Auf/Abschlag EUR/USD ist 0,002

https://www.boerse-frankfurt.de/wissen/handeln/anleihen-handeln/waehrungsumrechnung-bei-fremdwaehrungsanleihen

Du kannst aber einfach mal eine Testorder bei Comdirect eingeben und dir den Kostenausweis ansehen.