Thema "Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?" in Wertpapiere & Anlage

ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

Bobo — Mon, 21 Oct 2024 13:04:38 GMT

Guten Tag,

ich bin Langfrist-Wertpapiersparer. Wenn ich einen ETF z.B. 20 Jahre halte und weiter bespare und dann mit sagen wir 67 Jahren verkaufe, werden auf den Gewinn eine Menge Steuern fällig. Diesen Abzug könnte ich doch dadurch verringern, dass ich immer mal wieder (einmal im Jahr oder alle zwei Jahre), Anteile verkaufe und dann sofort wieder kaufe, denn dann fallen die Steuern bei jedem Verkauf an, aber immer nur auf den Teil des Gewinns, der über meinen Freibetrag von 1000 € für das Jahr des Verkaufs hinausgeht.

Das Verkaufen und Kaufen kostet mich zwar auch etwas, nämlich den Spread und Transaktionsgebühren, aber das exponentielle Anwachsen meines Vermögens wird dadurch ja nicht gestört.

Sind meine Überlegungen richtig, oder mache ich hier einen Denkfehler oder feht mir eine Information, die mich zu falschen Schlussfolgerungen führt?

Vielen Dank.

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

dg2210 — Mon, 21 Oct 2024 13:34:25 GMT

Steuern sind hochgradig individuell und Vorhersagen über die Zukunft sind schwierig.

Ich mache es ähnlich wie von dir beschrieben, aber verkaufe grundsätzlich alles im Dezember.

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

Fix1 — Mon, 21 Oct 2024 14:28:24 GMT

Hallo @Bobo

vom Grundstz her passt das, was du sagst.

Allerdings möchte ich noch zwei Dinge zu bedenken geben. Unterschätz zum einen bitte nicht den Spread. Jedes Jahr ein paar Zehntel oder Hundertstel Prozent macht in Summe später schon eine Menge aus.

Zum anderen - und das ist viel wichtiger - sind Steuern besser, je weiter man sie in die Zukunft schieben kann. Wenn deine Gewinne immer unterhalb der 1.000 € bleiben, ist das irrelevant. Aber immer dann, wenn du darüber bist, zahlst du Jahr für Jahr mehr oder weniger Steuern. Nun kann man sagen: "Das ist ja nicht schlimm , denn irgendwann muss ich den Gewinn ja ohnehin versteuern. Dann kann ich das auch jetzt schon machen!" Das ist ein Trugschluss! Es ist zwar vom Grundsatz her natürlich richtig. Aber egal ist das definitv nicht.

Denn in dem Moment, in dem ich Steuern an das Finanzamt bezahle, kann dieses Geld nicht mehr für mich arbeiten. Es ist weg. Ich verzichte also insoweit auf den geilen Zinseszinseffekt. Und wie wir alle wissen, ist das ein exponentielles Wachstum, dessen Gewichtigkeit wir sehr oft gravierend unterschätzen.

Das ist übrigens unter anderem auch der Grund, warum der Gesetzgeber die Vorabpauschale eingeführt hat. Er will den Steuerpflichtigen nicht ein zinsloses Darlehen gewähren.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen.

Lukas

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

dg2210 — Mon, 21 Oct 2024 14:55:53 GMT

@Fix1 schrieb:

Zum anderen - und das ist viel wichtiger - sind Steuern besser, je weiter man sie in die Zukunft schieben kann.

Das gilt nur, wenn der Steuersatz in Zukunft sinkt oder zumindest nicht stark steigt.

Es ist besser, heute 25% zu zahlen als nächstes Jahr 35% abzudrücken.

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

Fix1 — Mon, 21 Oct 2024 15:00:36 GMT

Weißt du genaueres?

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

ComD — Mon, 21 Oct 2024 15:17:55 GMT

Ich sehe mehr Optimierungspotential in einem Zweitdepot oder ETF Wechsel. Statt Freistellungsaufträge zu jagen. Die Fifo-Methode Überlegung bezieht sich auf die steuerliche Optimierung beim Verkauf von ETF-Anteilen und die Anwendung der "First in, First out" (FIFO)-Methode, die bestimmt, dass die zuerst gekauften Anteile auch als erste verkauft werden. Um dies gezielt zu steuern, könnte man durch das Anlegen mehrerer Depots oder das regelmäßige Wechseln von ETFs die Steuerlast optimieren.

Lass uns das Ganze mit einem Beispiel durchgehen:

Ausgangssituation

Du kaufst regelmäßig Anteile eines thesaurierenden ETFs (d.h. Gewinne werden nicht ausgeschüttet, sondern im ETF reinvestiert).
Über die Zeit entstehen Kursgewinne, die beim Verkauf versteuert werden müssen (in Deutschland mit der Abgeltungsteuer von 25 % auf Kursgewinne plus Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer).

Beispiel 1: Kauf über einen längeren Zeitraum

2010: Du kaufst 100 Anteile des ETFs zu 100 € pro Anteil.
2020: Du kaufst weitere 100 Anteile des gleichen ETFs zu 200 € pro Anteil.

Nun möchtest du 2024 Anteile verkaufen, um etwas Kapital freizusetzen. Da FIFO angewendet wird, werden die ersten 100 Anteile, die du 2010 zu 100 € gekauft hast, als erste verkauft. Wenn der Kurs des ETFs jetzt bei 250 € pro Anteil steht, hast du pro Anteil einen Gewinn von 150 € (250 € - 100 €). Das bedeutet, dass du für 100 verkaufte Anteile insgesamt 15.000 € Gewinn versteuern musst.

Beispiel 2: Ein zweiter ETF alle 10 Jahre

Statt regelmäßig in denselben ETF zu investieren, entscheidest du dich alle 10 Jahre einen neuen, ähnlichen ETF ins Depot zu nehmen. Dies könnte wie folgt aussehen:

2010: Kauf von 100 Anteilen eines ETF A zu 100 € pro Anteil.
2020: Kauf von 100 Anteilen eines neuen ETFs B zu 200 € pro Anteil.

Wenn du 2024 Liquidität brauchst und dich entscheidest, Anteile von ETF B zu verkaufen, dann bezieht sich der FIFO-Verkauf nur auf diesen ETF. Du verkaufst dann Anteile, die du für 200 € pro Stück gekauft hast, und wenn der Kurs 250 € ist, hast du nur einen steuerpflichtigen Gewinn von 50 € pro Anteil. Insgesamt also nur 5.000 € Gewinn, den du versteuern musst, was zu einer deutlich geringeren Steuerlast führt als im ersten Beispiel.

Beispiel 3: Zweites Depot

Alternativ könntest du ein weiteres Depot eröffnen:

Depot 1 enthält alle Käufe aus den Jahren 2010 bis 2020.
Depot 2 enthält alle Käufe ab 2020.

Da die Steuerlast immer nach dem FIFO-Prinzip des jeweiligen Depots berechnet wird, kannst du auch hier gezielt steuern, welche Anteile du verkaufst, indem du nur aus dem neuen Depots entnimmst.

meine persönliche Meinung, keine Anlageberatung!

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

Morgenmond — Mon, 21 Oct 2024 15:25:11 GMT

@Bobo schrieb:
Guten Tag,

ich bin Langfrist-Wertpapiersparer. Wenn ich einen ETF z.B. 20 Jahre halte und weiter bespare und dann mit sagen wir 67 Jahren verkaufe, werden auf den Gewinn eine Menge Steuern fällig. ...

Hi @Bobo

Ist dieses Szenario denn tatsächlich lebensecht ?

Warum soll man, nur weil man z.B. in Rente geht, komplett sein Depot auflösen ?

Die Realität ist doch eher, dass man dann soviel Anteile verkauft wie man gerade Geld braucht.

Ansonsten sind aber deine Annahmen m.M.n. korrekt.

Gruß Morgenmond

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

ComD — Mon, 21 Oct 2024 15:34:12 GMT

Das Szenario, in dem man sein gesamtes Depot auflöst, ist tatsächlich eher selten und entspricht oft nicht der Realität. In der Praxis verkaufen viele Anleger, insbesondere im Ruhestand, nur so viele ETF-Anteile, wie sie gerade benötigen, um ihre Lebenshaltungskosten zu decken. Das erlaubt ihnen, weiterhin von der Wertsteigerung des restlichen Depots zu profitieren.

Allerdings war mein Beispiel mehr dazu gedacht, die steuerlichen Auswirkungen eines Verkaufs in der Entsparphase zu verdeutlichen. Dabei geht es nicht zwingend um die komplette Auflösung eines Depots, sondern um die Optimierung der Steuerlast bei einzelnen Verkäufen. Durch gezielte Verkäufe von Anteilen, die geringe Kursgewinne erzielt haben (z.B. durch die Nutzung mehrerer Depots oder verschiedener ETFs), kann man die Steuerlast reduzieren.

Deine Annahme, dass in der Realität eher Teilverkäufe stattfinden, ist absolut korrekt und gängige Praxis. Bei einem komplettverkauf wird die totale Steuerlast gleich groß sein. Es wird bei einem Komplettverkauf ja auch die alten und neuen Bestände verkauft.

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

Bobo — Mon, 21 Oct 2024 15:52:38 GMT

Danke für die Ideen mit anderen ETFs bzw. einem zweiten Depot. Nur habe ich noch eine Nachfrage. In deinem Beispiel 2 musst du doch irgendwann auch ETF A zumindest in Schritten verkaufen, und dann holen dich die Steuern wieder ein, auch wenn du 2024 mit ETF B Steuern sparen konntest. Bringt diese Variante mit den zwei ETFs dann wirklich einen Vorteil? Ich meine die Gewinne in ETF A wachsen doch immer weiter und damit die Steuern, die auf den Verkauf anfallen.

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

Lars123 — Mon, 21 Oct 2024 16:14:47 GMT

@ComD schrieb:
Ich sehe mehr Optimierungspotential in einem Zweitdepot oder ETF Wechsel. Statt Freistellungsaufträge zu jagen. .....

Aber was spricht denn, mal abgesehen natürlich von Transaktionskosten, dagegen, sicherzustellen, dass man jährlich auch wirklich seinen Freistellungsauftrag vollständig nutzt? Heißt ja nicht, dass man nicht auch andere Optimierungen vornehmen kann. Aber der Freibetrag wird einem jedes Jahr einmal "geschenkt" und man kann ihn halt nur einmal in dem entsprechenden Jahr nutzen und nicht in die Zukunft übertragen.

Wenn man in einem Jahr mehr Gewinn ansammelt, als der Freibetrag hergibt, dann verkauft man im Dezember natürlich nur so viel, wie der Freibetrag noch hergibt. Der Rest bleibt unangetastet, damit die Gewinne steuergestundet (abzüglich der Vorabpauschale) weiter Zinseszinsen bringen können.

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

ComD — Mon, 21 Oct 2024 16:20:21 GMT

Um zu berechnen, wie viel aus den Depots entnommen werden muss, um nach Steuern 1.000 Euro zu erhalten, schauen wir uns die steuerlichen Auswirkungen auf die beiden Depots an (wurde von KI berechnet).

Ausgangsbedingungen:

Depot 1 (2010-2020):
- Kaufpreis: 100 € pro Anteil (im Jahr 2010)
- Aktueller Wert: 250 € pro Anteil (im Jahr 2024)
- Kursgewinn: 150 € pro Anteil (250 € - 100 €)
Depot 2 (ab 2020):
- Kaufpreis: 200 € pro Anteil (im Jahr 2020)
- Aktueller Wert: 250 € pro Anteil (im Jahr 2024)
- Kursgewinn: 50 € pro Anteil (250 € - 200 €)

Die Kapitalertragssteuer beträgt in Deutschland 25 %, dazu kommen Solidaritätszuschlag (5,5 % der Steuer) und ggf. Kirchensteuer, die wir hier aber vernachlässigen, um die Rechnung zu vereinfachen.

1. Steuerlast für Depot 1 (2010-2020):

Gewinn pro Anteil: 150 €
Steuer pro Anteil: 25 % von 150 € = 37,50 €
Solidaritätszuschlag: 5,5 % von 37,50 € = 2,06 €
Gesamte Steuer pro Anteil: 37,50 € + 2,06 € = 39,56 €
Nach-Steuer-Ertrag pro Anteil: 250 € - 39,56 € = 210,44 €

Um 1.000 € nach Steuern zu erhalten, muss man berechnen, wie viele Anteile verkauft werden müssen:

1.000 € ÷ 210,44 € = ca. 4,75 Anteile.

2. Steuerlast für Depot 2 (ab 2020):

Gewinn pro Anteil: 50 €
Steuer pro Anteil: 25 % von 50 € = 12,50 €
Solidaritätszuschlag: 5,5 % von 12,50 € = 0,69 €
Gesamte Steuer pro Anteil: 12,50 € + 0,69 € = 13,19 €
Nach-Steuer-Ertrag pro Anteil: 250 € - 13,19 € = 236,81 €

Um 1.000 € nach Steuern zu erhalten, berechnen wir wieder die erforderliche Anzahl der Anteile:

1.000 € ÷ 236,81 € = ca. 4,22 Anteile.

Vergleich der Entnahme:

Depot 1 (2010-2020): Du musst ca. 4,75 Anteile verkaufen, um 1.000 € nach Steuern zu erhalten.
Depot 2 (ab 2020): Du musst ca. 4,22 Anteile verkaufen, um 1.000 € nach Steuern zu erhalten.

Fazit:

Um 1.000 € nach Steuern zu erhalten, musst du aus dem älteren Depot 1 (mit höheren Kursgewinnen) etwa 0,53 Anteile mehr verkaufen als aus dem neueren Depot 2, weil die Steuerlast bei Depot 1 höher ist. Also 12,6% mehr Anteile verkaufen. Die 0,53 Anteile können weiter für dich im Depot arbeiten.

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

ComD — Mon, 21 Oct 2024 16:33:05 GMT

@Bobo

Deine Strategie funktioniert im Prinzip genauso wie das Beispiel mit dem Wechsel des ETFs oder dem Nutzen mehrerer Depots, nur dass du den Sparer-Pauschbetrag (die 1.000 €) nutzt, um schrittweise Altbestände steuerfrei abzubauen.

Durch den jährlichen Verkauf von älteren ETF-Anteilen, die dank FIFO zuerst zur Steuerberechnung herangezogen würden, und das anschließende Reinvestieren in neue Anteile, bei denen der Kursgewinn geringer ist, kannst du langfristig die Steuerlast optimieren. Diese Methode erlaubt es dir, die Steuerfreiheit durch den Freibetrag gezielt zu nutzen und die Kursgewinne im Depot zu "resetten", ähnlich wie in meinem Beispiel, aber eben in einem kleineren, kontinuierlichen Rahmen.

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

Bobo — Mon, 21 Oct 2024 18:12:47 GMT

Hier wäre die praktische Schwierigkeit, herauszufinden, wie viel Gewinn man angesammelt hat. Wenn es dauernd Zu- und manchmal auch Abflüsse gibt und das FiFo-Prinzip gilt, dann habe ich keinen Überblick, wie viel Steuern ich bei welchem Verkauf zahlen müsste oder wie viel ich maximal verkaufen darf, um unter 1000 € zu bleiben.

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

Silver_Wolf — Mon, 21 Oct 2024 18:20:07 GMT

@Bobo schrieb:
Hier wäre die praktische Schwierigkeit, herauszufinden, wie viel Gewinn man angesammelt hat. Wenn es dauernd Zu- und manchmal auch Abflüsse gibt und das FiFo-Prinzip gilt, dann habe ich keinen Überblick, wie viel Steuern ich bei welchem Verkauf zahlen müsste oder wie viel ich maximal verkaufen darf, um unter 1000 € zu bleiben.

Nicht bei der Comdirect.

Dafür gibt es hier die Steuersimulation. 🙂

Wenn du 1000 Stücke im Depot hast brauchst du maximal 10 Versuche bis du die passende Stückzahl hast.

Allerdings bin ich nicht sicher ob die Vorabpauschale da richtig eingerechnet wird.

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

digitus — Mon, 21 Oct 2024 19:49:13 GMT

Zumindest bei der comdirect hilft hier doch die Steuersimulation, oder? Damit kann ich zum Jahresende - wenn der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist - herausfinden, wieviel ETF-Anteile ich sinnvollerweise noch verkaufen und wieder kaufen sollte.

Grüße,

Andreas

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

GetBetter — Mon, 21 Oct 2024 21:43:23 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
Allerdings bin ich nicht sicher ob die Vorabpauschale da richtig eingerechnet wird.

Wird sie derzeit tatsächlich nicht, was den Wert der Steuersimulation für ETF-Anlagen doch spürbar verringert.

Dieser Makel wird mit wachsender Haltedauer natürlich immer größer, da die Summe über alle Jahre immer weniger vernachlässigbar wird.

Folglich müsste entweder die comdirect die Steuersimulation mal an die heute gültige Gesetzeslage anpassen.

Oder man beißt in den sauren Apfel und baut sich selber was in Excel auf. So richtig Spaß macht das natürlich nicht, aber man macht es ja nur einmal, kann es auch für solche Banken nutzen, die gar keine Steuersimulation haben und finanziell ist es auch noch für einen guten Zweck.

Der Winter steht ja vor der Tür...

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

Silver_Wolf — Mon, 21 Oct 2024 22:25:33 GMT

@GetBetter schrieb:
@Silver_Wolf schrieb:
Allerdings bin ich nicht sicher ob die Vorabpauschale da richtig eingerechnet wird.
Wird sie derzeit tatsächlich nicht, was den Wert der Steuersimulation für ETF-Anlagen doch spürbar verringert.
Dieser Makel wird mit wachsender Haltedauer natürlich immer größer, da die Summe über alle Jahre immer weniger vernachlässigbar wird.

Folglich müsste entweder die comdirect die Steuersimulation mal an die heute gültige Gesetzeslage anpassen.
Oder man beißt in den sauren Apfel und baut sich selber was in Excel auf. So richtig Spaß macht das natürlich nicht, aber man macht es ja nur einmal, kann es auch für solche Banken nutzen, die gar keine Steuersimulation haben und finanziell ist es auch noch für einen guten Zweck.

Also mir hat das Spaß gemacht. 🙂

Auch wenn ich einige Wochen gebraucht habe bis die Tabelle wirklich perfekt war.

Aber ich finde es doch sehr befriedigend zu sehen daß die von mir berechnete VAP auf den Cent genau der Betrag ist den die Bank versteuert hat.

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

Bobo — Sat, 02 Nov 2024 14:19:36 GMT

Hallo nochmal,

zwar ist das Thema eigentlich abgeschlossen, aber nun ist mir noch etwas eingefallen: Ich habe mit den Dividendenzahlungen eines ausschüttenden ETFs meinen Freibetrag schon ausgeschöpft. Es ist doch richtig, dass Dividenden steuerlich ebenso als Erträge aus Kapitalanlagen betrachtet werden wie Erträge aus Verkäufen, oder? Und wenn das so ist, dann würde mir der Verkauf und sofortige Neukauf von ETF-Anteilen gar nichts bringen, weil die Dividenden meinen Freibetrag schon aufgebraucht haben.

Viele Grüße,

Bobo

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

dg2210 — Sat, 02 Nov 2024 14:41:15 GMT

@Bobo schrieb:
Es ist doch richtig, dass Dividenden steuerlich ebenso als Erträge aus Kapitalanlagen betrachtet werden wie Erträge aus Verkäufen, oder?

i.d.R. ja

Und wenn das so ist, dann würde mir der Verkauf und sofortige Neukauf von ETF-Anteilen gar nichts bringen,

i.d.R. nein. 'gar nichts' ist falsch. Du hast trotzdem den Schutz vor in der Zukunft steigenden Steuern.

Betreff: ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

ehemaliger Nutzer — Sat, 02 Nov 2024 18:24:18 GMT

Wie @dg2210 es schrieb: Nichts ist falsch. Es hängt immer von der persönlichen Situation ab. Ich habe auch schon Transaktionen durchgeführt, um meine persönliche Steuerlast im betreffenden Jahr zu reduzieren. Ob es Sinn macht, kannst nur Du beurteilen.