Thema "Betreff: AnleihenETF" in Wertpapiere & Anlage

AnleihenETF

corle — Wed, 23 Oct 2024 16:26:45 GMT

Hallo in die Runde,

in Zeiten wie diesen, da wohl demnächst weitere Zinssenkungen der Fed e.a. zu erwarten sind, müssten die Notierungen der AnleihenETF deutlich steigen und damit heute für einen Kauf interessant werden. Liege ich da richtig? Wie ist eure Meinung?

corle

Betreff: AnleihenETF

paej — Wed, 23 Oct 2024 16:34:44 GMT

@corle schrieb:
Hallo in die Runde,
in Zeiten wie diesen, da wohl demnächst weitere Zinssenkungen der Fed e.a. zu erwarten sind, müssten die Notierungen der AnleihenETF deutlich steigen und damit heute für einen Kauf interessant werden. Liege ich da richtig? Wie ist eure Meinung?
BG
corle

Ist das jetzt eine Frage „wie mache ich 100% Gewinn in 3 Wochen“?

Was möchtest du mit der Anlage erreichen?

Ein Anleihen-ETF verhält sich wie die Summe der enthaltenen Anleihen…😶

Betreff: AnleihenETF

Krügerrand — Wed, 23 Oct 2024 17:41:25 GMT

Nein, leider liegst du damit erstmal nicht richtig.

In den heutigen Kursen sind schon alle Markt erwarteten Zinssenkungen eingepreist.

Nur wenn die Zinsschritte häufiger vorkommen oder größer sind, als derzeit vom Markt angenommen, ändert das die Bewertung der Anleihen und damit der Fonds.

Sollte die Zinsschritte wie erwartet kommen, steigt der Fonds ca um die Rendite von Laufzeiten, die der Duration des Fonds entsprechen.

Betreff: AnleihenETF

GetBetter — Wed, 23 Oct 2024 17:37:08 GMT

@corle schrieb:
in Zeiten wie diesen, da wohl demnächst weitere Zinssenkungen der Fed e.a. zu erwarten sind, müssten die Notierungen der AnleihenETF deutlich steigen und damit heute für einen Kauf interessant werden. Liege ich da richtig? Wie ist eure Meinung?

Der Kurs des ETFs (bzw. der darin enthaltenen Anleihen) bestimmt sich nicht in erster Linie durch die tatsächlichen Zinsen, sondern vor allem durch die allgemein erwartete Zinsentwicklung. Und da sinkende Zinsen schon löngere Zeit erwartet wurden, haben sich die Kurse auch schon seit einiger Zeit wieder erholt.

Natürlich kannst Du jetzt noch einsteigen, mit einem sprunghaften Anstieg würde ich aber eher nicht rechnen.

Betreff: AnleihenETF

corle — Wed, 23 Oct 2024 17:39:51 GMT

Muss ich da eine gewisse Kritik an meiner Fragestellung erkennen?

Als unbedarfter Anfänger äußere ich eine Überlegung von mir und stelle dazu eine Frage.

Wo ist hier das Problem?

Betreff: AnleihenETF

CurtisNewton — Wed, 23 Oct 2024 17:42:45 GMT

@Krügerrand schrieb:

Nur wenn die Zinsschritte häufiger vorkommen oder in größer sind, als derzeit vom Markt angenommen sind, ändert das die Bewertung der Anleihen und damit der Fonds.

Und an dieser Stelle finde ich es dann spannend wie es in den nächsten Monaten weiter geht.

In Europa ist die Inflation mit 1,7% am Wunschziel angekommen. Ca. 2% Inflation und 3% Zinsen sind jetzt mit Blick zurück auf dem Weg nach vorne durchaus ein langfristig "normaler" Wert.

In den USA bereitet die Zahl der Arbeitslosen Probleme, die steigt nämlich auf einmal unerwartet an trotz Zinssenkung. Heißt weniger Geld für Konsum, und damit eine Dämpfung der (Binnen-) Wirtschaft. Da könnten die Karten nach der Wahl wenn der politische Druck weg ist auch nochmal durcheinander wirbeln.

Betreff: AnleihenETF

digitus — Wed, 23 Oct 2024 17:50:49 GMT

Hallo @corle,

das mit den Anleihen-ETFs ist anerkannterweise kein leicht zu verstehendes Thema.

Ich empfehle dir die Lektüre dieses Artikels: Das Zinsrisiko von Anleihen-ETFs verstehen. Vielleicht hilft dir auch Wie du einen Anleihen-ETF auswählst weiter.

Die entscheidende Frage ist tatsächlich (wie oben schon geschrieben): Warum möchtest du dein Portfolio um Anleihen erweitern?

Grüße,

Andreas

Betreff: AnleihenETF

paej — Wed, 23 Oct 2024 17:48:22 GMT

@corle schrieb:

Als unbedarfter Anfänger äußere ich eine Überlegung von mir und stelle dazu eine Frage.

Das war meine Frage:

„Was möchtest du mit der Anlage erreichen?“

Möchtest du die Frage beantworten?

Betreff: AnleihenETF

corle — Wed, 23 Oct 2024 18:05:02 GMT

Hallo digitus,

von "möchten" ist erst einmal noch nicht die Rede. Mir kam einfach die Idee, sich in einer Hochzinsphase, in der wir uns ja befinden, mit der zukünftigen Entwicklung der Anleihennotierungen zu beschäftigen. Nach meiner Überlegung ist der Zins der jeweiligen Neuemissionen das Maß aller Dinge. Altemissionen mit einem bspw. höheren Zinssatz notieren dann rein rechnerisch höher. Das ist nach meinem Verständnis pure Finanzmathematik. Und das kann der Markt auch nicht vorwegnehmen. Soweit meine Überlegung.

Betreff: AnleihenETF

digitus — Wed, 23 Oct 2024 18:10:31 GMT

@corle: Die Überlegung an sich ist ja nicht falsch, aber es ist immer noch die Frage, welche Auswirkung die Überlegung auf dein konkretes Anlageverhalten hat. Und das kannst/musst allein du entscheiden.

Die Antwort, was Anleihen für dein Portfolio sein sollen, bleibst du weiter schuldig. Deswegen wird es hier in der Community schwer, dir zu raten.

Grüße,

Andreas

Betreff: AnleihenETF

paej — Wed, 23 Oct 2024 18:13:38 GMT

@corle schrieb:
Das ist nach meinem Verständnis pure Finanzmathematik.

richtig

@corle schrieb:
Und das kann der Markt auch nicht vorwegnehmen. Soweit meine Überlegung.

falsch, alles an der Börse beruht auf Spekulationen auf die Zukunft…

Das zeigt schon deine Eingangsfrage. Wenn alle so denken ( und dann auch handeln) wie du, dann steigen die Kurse schon vorher..

Betreff: AnleihenETF

digitus — Wed, 23 Oct 2024 20:06:24 GMT

Noch kurz - aber dann klinke ich mich aus diesem Thread aus - der Hinweis auf meinen Rosinenpicker-Artikel zu Fälligkeitsanleihen-ETFs. Ich habe meine Sparplanpositionen hier systematisch ausgebaut und - wie ich in diesem Kommentar des Threads schreibe - bespare aktuell sechs verschiedene EUR-Fälligkeitsanleihen-ETFs (von iShares und Xtrackers) mit Fälligkeiten zwischen 2026 und 2031.

Ich bin aber auch schon deutlich Ü50, sodass ich etwas Ruhe in mein Portfolio bringen möchte. DAS könnte ein Grund sein Anleihen ins Depot zu nehmen.

Grüße, und ein gutes Händchen für deine Investment-Entscheidungen,

Andreas

Betreff: AnleihenETF

corle — Wed, 23 Oct 2024 20:36:19 GMT

@digitus und @paej
Ich möchte euch nun wirklich nicht übermäßig strapazieren, habe meine Überlegung/Frage völlig locker gepostet, freue
mich aber dennoch über die Antworten/Anregungen. Die erwähnten Links werde ich mir natürlich zu Gemüte führen.
Kurze Ausführungen zu den offenen Punkten:

1. Mein Anlageziel ist nichts Besonderes und mit eigenen Worten relativ einfach erklärt. Ich versuche, Dinge
zu erwerben, die in der Summe aller Einnahmen und Ausgaben - wahlweise diskontiert oder nicht - am Ende aller Tage
einen möglichst hohen Einnahmenüberschuss generieren. Das können Aktien, Anleihen, Gold und anderes sein.
In diesem Zusammenhang bin ich zunächst völlig unaufgeregt darauf gekommen, mir den Anleihenmarkt anzuschauen.

2. Ich bleibe dabei: das jeweils aktuelle Zinsniveau wird durch die Zentralbanken vorgegeben. Sinkt dieses, folgt
der Anleihenmarkt über kurz oder lang. Aber er folgt! Und dann passt sich auch die Notierung alter Anleihen den
neuen Gegebenheiten an. Wo soll hier ein Markt eingreifen?

Beste Grüße und noch einen schönen Abend

Dietmar

P.S. Jetzt habe ich noch kurz die angegebenen Links überflogen und fühle mich in meinen Überlegungen bestätigt.
Danke für eure Beteiligung!

Betreff: AnleihenETF

CurtisNewton — Wed, 23 Oct 2024 20:42:21 GMT

@corle schrieb:

1. Mein Anlageziel ist nichts Besonderes und mit eigenen Worten relativ einfach erklärt. Ich versuche, Dinge
zu erwerben, die in der Summe aller Einnahmen und Ausgaben - wahlweise diskontiert oder nicht - am Ende aller Tage
einen möglichst hohen Einnahmenüberschuss generieren. Das können Aktien, Anleihen, Gold und anderes sein.
In diesem Zusammenhang bin ich zunächst völlig unaufgeregt darauf gekommen, mir den Anleihenmarkt anzuschauen.

Wenn es dir ausschließlich um (langfristige) Rendite geht und nicht darum mit Anleihen die Volatilität zu drücken,

solltest du dich mal mit High Yield Corporate Bonds beschäftigen. Die kommen durchaus in den Bereich 7-8% p.a., haben dafür aber auch ähnliche Schwankungen wie Aktien.

Betreff: AnleihenETF

Krügerrand — Wed, 23 Oct 2024 21:20:32 GMT

@corle schrieb:

2. Ich bleibe dabei: das jeweils aktuelle Zinsniveau wird durch die Zentralbanken vorgegeben. Sinkt dieses, folgt
der Anleihenmarkt über kurz oder lang. Aber er folgt! Und dann passt sich auch die Notierung alter Anleihen den
neuen Gegebenheiten an. Wo soll hier ein Markt eingreifen?!

Die Zentralbank steuert nur die kurzfristigen Zinsen. Welche Form die Zinsstruktur einnimmt hat damit aber nur bedingt zu tun.

Es gibt unterschiedliche Theorien warum eine Zinsstrukturkurve normal, flach oder invers ist. Dabei ist eine flache und eine inverse Zinsstrukturkurve nur durch die zukünftige Erwartung kurzfristiger Zinsen zu erklären.

Aktuell haben wir eine inverse Zinsstrukturkurve. Das heißt die kurzfristigen Zinsen sind höher, als langfristige.

Die Zentralbank hat die Zinsen aktuell bei 3,25%. Eine Bundesanleihe mit einer kurzen Restlaufzeit von sagen wir 1 Monat wird auch irgendwo dort rentieren. Längere Laufzeiten sind aber deutlich darunter.

Ein vereinfachtes Beispiel sieht so aus:

1 Jahres Anleihe 3%, Zwei Jahres Anleihe 2,5 % p.a..

Wie hoch ist das Zinsniveau in einem Jahr für ein Jahr erwartet?

Wenn es sich um stetige Renditen handelt wird diese Forward Rate folgendermaßen ausgerechnet:

3+X = 2,5 + 2,5 -> X= 2

Die Kurse der Anleihe ändert sich nur signifikant, wenn die (kurzfristigen) Zinsen doch unter 2% fallen sollten. Erwartest du eine stärkere Reduktion als der Markt, trifft deine Annahme also zu, sonst eben nicht.

Das ist wie gesagt ein stark vereinfachtes Beispiel, aber das Prinzip verdeutlicht es ganz gut.

Nimmst du einen Anleihen ETF mit Kreditrisiko, ist das Zinsniveau nur ein Faktor. Je höher das Kreditrisiko ist, desto wichtiger ist die Wirtschaftsentwicklung und die Ausfallraten für Entwicklung des Fonds.

Betreff: AnleihenETF

GetBetter — Wed, 23 Oct 2024 21:20:48 GMT

@corle schrieb:
Ich bleibe dabei: das jeweils aktuelle Zinsniveau wird durch die Zentralbanken vorgegeben. Sinkt dieses, folgt
der Anleihenmarkt über kurz oder lang. Aber er folgt! Und dann passt sich auch die Notierung alter Anleihen den
neuen Gegebenheiten an. Wo soll hier ein Markt eingreifen?

Das ist eine sehr vereinfachte Darstellung, in einigen Teilen sogar unzulässig vereinfacht.

Um Dich mal ein wenig zu kitzeln:

Was ist denn eigentlich "der Anleihenmarkt" und auf welchen Teil davon hat das von den Zentralbanken vorgegebene Zinsniveau einen direkten bzw. einen indirekten Einfluß?

Warum gibt es überhaupt unfassbar viele Anleihen, die irgendwie alle unterschiedlich ausgestattet sind (selbst solche, die zur gleichen Zeit begeben wurden)? Die Emittenten werden sich ja nicht fast alle verrechnet haben.

Betreff: AnleihenETF

paej — Thu, 24 Oct 2024 06:23:42 GMT

@corle schrieb:

P.S. Jetzt habe ich noch kurz die angegebenen Links überflogen und fühle mich in meinen Überlegungen bestätigt.

Die Bestätigung der eigenen Überlegungen ist das Wichtigste ….😯

P.S. Ich investiere und trade Anleihen seit über 40 Jahren; erfolgreich wie ich anmerken möchte.

Die Frage, ob ein Anleihen-ETF-Kurs steigt als alleiniger Faktor, (und damit die Rendite des Basis-Portfolio sinkt)

hat sich bei mir allerdings noch nie aufgedrängt.

Betreff: AnleihenETF

haxo — Thu, 24 Oct 2024 06:40:48 GMT

@corle schrieb:

@digitusund @paej
Ich möchte euch nun wirklich nicht übermäßig strapazieren, habe meine Überlegung/Frage völlig locker gepostet, freue
mich aber dennoch über die Antworten/Anregungen. [...]

O.T.: Deine Einstellung finde ich gut und gerechtfertigt.

Der Autodidakt kommt bis auf 80%, versucht, dass er keinen Totalverlust macht, handelt und widmet sich dem nächsten (neuen) Thema.

Der Experte steht auf 98%, brauchte dafür 20 Jahre und ist letztendlich auf seinem Expertengebiet gefangen, daher ist der Autodidakt auch der größte Feind des Experten.

Das Schöne an nicht außergewöhnlichen Anleihen ist, dass man i.A. keine gewaltigen Fehler machen kann, wenn man daneben liegt, fressen die Gebühren oder Wechselkurse den Gewinn auf, gibt Schlimmeres...

Mein Tipp: Nerve die Experten hier bis zur Weißglut und picke dir die Rosinen aus deren Antworten.

Aber das hier nur am Rande. In diesem Sinne:

Happy Trading™

hx.

Betreff: AnleihenETF

ehemaliger Nutzer — Thu, 24 Oct 2024 11:35:30 GMT

@corle

Wenn Du von sinkenden Zinsen profitieren willst, dann ist wichtig, von welchem Marktsegment Du sprichst. Also Staatsanleihen, Covered Bonds oder Unternehmensanleihen.

Ferner hat die Zinskurve am Kapitalmarkt Laufzeiten von 1 bis üblicherweise 30 Jahren. Bei langen Laufzeiten ist der Kurshebel (Duration) am höchsten, entsprechen schwanken die Kurse bei Zinsänderungen am meisten. Das kann man schön sehen, wenn man sich den Kursverlauf von 10- oder 30-jährigen Bundesanleihen anschaut.

Sobald Du Marktsegment und Laufzeitbereich festgelegt hast, kannst Du Dir entsprechende ETFs suchen, die das Gewünschte abbilden.

Zur US-Zinsentwicklung habe ich zufällig gerade folgenden Artikel gelesen: https://www.fixed-income.org/investment/koennte-eine-rendite-10-jaehriger-us-staatsanleihen-von-5-vor-der-tuer-stehen.html

Fazit: Es kann so oder so kommen ... 😁

Betreff: AnleihenETF

corle — Thu, 24 Oct 2024 14:21:40 GMT

Danke @ehemaliger Nutzer

nicht mehr und nicht weniger als das waren meine zunächst noch unklaren und unstrukturierten Überlegungen. Ganz falsch lag ich somit nicht, obwohl das Thema beliebig komplex gestaltet werden kann. Der Punkt scheint mir schlussendlich eine zutreffende Abschätzung der zukünftigen Zinsentwicklung zu sein. Jedes Invest, egal ob Aktie oder Anleihe, ist eben eine Wette auf die Zukunft.

Wie heißt es so schön. Prognosen sind schwierig, da sie die Zukunft betreffen. (5 € ins Phrasenschwein!)

In diesem Sinne noch einmal Dank an alle für eure Beiträge