Thema "Re: Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage" in Wertpapiere & Anlage

Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

Flo 76 — Thu, 25 Jan 2018 15:31:17 GMT

Hallo zusammen,

erster Beitrag hier! Ich habe ein Verständnisproblem bzgl. der neuen Fondsbesteuerung seit 01.01.2018. Konkret habe ich den ETF 778928
ISHS-EO C.BD L.C.U.ETFEOD im Depot (angeschafft in mehreren Käufen 2010-2017). Mein gewichteter Kaufwert beträgt EUR 15.945,51. Die Position ist aktuell mit EUR 15.931,06 bewertet; bei einem Verkauf fiele also ein kleiner Verlust an. Sämtliche Ausschüttungen der letzten Jahre wurden selbstverständlich versteuert, falls der Freistellungsauftrag im jeweiligen Jahr ausgeschöpft war.

Nun habe ich eine Mitteilung mit dem Betreff "Steuerliche Behandlung: Fiktiver Verkauf Investmentfonds w. Investmentsteuerref" in der Postbox. Dort heißt es u.a.:

Hinweise zur Ermittlung der gestundeten Steuerbemessungsgrundlage:

erhaltene Zwischengewinne (ggf. Ersatzwert) EUR 0,14
noch nicht dem Steuerabzug unterworfene akkumulierte thesaurierte
Erträge EUR 0,00
besitzzeitanteiliger akkumulierter Mehrbetrag EUR 0,00
Schätzwert EUR 0,00
fiktiver Veräußerungserlös aus Anschaffungsvorgängen
nach abgeltungsteuerrelevantem Stichtag (30) EUR 15.957,00
abzüglich Anschaffungskosten gemindert um gezahlte
Zwischengewinne (aus Anschaffungsvorgängen) EUR -15.897,62
abzüglich erhaltene Zwischengewinne (ggf. Ersatzwert) EUR -0,14
abzüglich besitzzeitanteiliger Immobiliengewinn EUR 0,00
zuzüglich besitzzeitanteilige akkumulierte thesaurierte Erträge EUR 939,94
zuzüglich besitzzeitanteilige akkumulierte Altveräußerungsgewinne EUR 0,00
zuzüglich besitzzeitanteilige akkumulierte Substanzausschüttungen EUR -17,98 ______________________
fiktives Veräußerungsergebnis EUR 981,21 _______________________
Gestundete Steuerbemessungsgrundlage (10) EUR 981,35

Der neue Anschaffungswert beträgt also EUR 15.957,00. Dies ist auch in der Steuersimulation entsprechend hinterlegt:

Summen:
Anschaffungskosten: EUR 15.956,99 [0,01€ Differenz - Rundung?]
- Verlust vor Steuern: EUR 25,93
= Wert vor Steuern: EUR 15.931,06
- Steuern: EUR 0,00
Wert nach Steuern: EUR 15.931,06
Verlust nach Steuern: EUR 25,93

Was mich irritiert, ist der Posten

"fiktives Veräußerungsergebnis EUR 981,21 _______________________
Gestundete Steuerbemessungsgrundlage (10) EUR 981,35".

Was hat es damit auf sich? Muss ich auf diese Summe bei Veräußerung Abgeltungssteuer zahlen? Kann doch nicht sein, oder?

Danke für's Lesen und vorab für alle hilfreichen Antworten!

Grüße

Flo

Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

Necoro — Thu, 25 Jan 2018 15:56:54 GMT

Hallo Flo,

dieser Wert kommt durch akkumulierten thesaurierten Erträge. Wenn man mal bei iShares schaut, sieht man, dass zum 29.12. 1,0685 EUR thesaurierte Erträge pro Anteil vorhanden waren. Das sind also die Erträge, die der Fonds nicht ausgeschüttet sondern wieder angelegt hat. Auf die musst du natürlich auch Steuern zahlen.

D.h. hier gilt das gleiche wie sonst bei ausländischen Thesaurierern: Wenn du die kAE in der Vergangenheit versteuert hast (standen in der Steuerbescheinigung als 'nur nachrichtlich' und mussten selber in der Steuererklärung angegeben werden), dann kannst du dies gegenrechnen (in der Steuererklärung im Jahr des Verkaufs, nicht durch die Bank). Ansonsten nicht.

Zusammenfassend: Weil der Fonds auch thesauriert: Ja, muss versteuert werden.

Nachtrag: Gerade nachgeschaut und ja: Der ETF hat mit Ende Februar eines jeden Jahres thesauriert.

Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

Flo 76 — Thu, 25 Jan 2018 16:24:27 GMT

Danke für die Antwort, Necoro.

2 Rückfragen, wenn Du gestattest:

1. Du denkst also, dass der .comdirect-Steuersimulator die Realität nicht korrekt (oder nicht vollständig) abbildet?

2. Mir leuchtet grundsätzlich ein, warum der Fiskus ausländische Thesaurierer den inländischen steuerlich gleichstellen möchte. Falls jedoch das von Dir Beschriebene zutrifft, zahlt der Anleger ja reale Abgeltungssteuer auf lediglich fiktive Vermögenszuwächse. Die thesaurierten Erträge haben im Beispiel meines Fonds ja nicht zu Kurszuwächsen geführt. Ist das nicht hochgradig ungerecht, bzw. stellt es nicht eine steuerliche Ungleichbehandlung unterschiedlicher Anlageklassen dar?

Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

Necoro — Thu, 25 Jan 2018 16:40:57 GMT

Zu 1: Ja, ist bekannt (vgl. diesen Thread)

Zu 2: Doch, sie haben zu Kurszuwächsen geführt: Ohne die Thesaurierung wäre der Kursverlust noch höher.

Und da kommen mir jetzt doch Zweifel: Denn nun wird die Thesaurierung doppelt besteuert: Einmal explizt via kAE und einmal implizit über den Kurs. Das kann wirklich nicht sein (SMT_Team zu Hülf!).

Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

Flo 76 — Mon, 29 Jan 2018 10:05:39 GMT

Danke Necoro, so sehe ich das auch. Was ist denn das SMT_Team?

Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

inliner — Mon, 29 Jan 2018 10:13:40 GMT

@Flo 76

Das sind die Moderatoren des Forum die kannst Du damit (z. B. @SMT_Chris) direkt ansprechen und um Hilfe oder Unterstützung bitten.

Re: Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

SMT_Jan-Ove — Mon, 29 Jan 2018 11:31:53 GMT

Hallo @Flo 76,

herzlich willkommen in unserer Community!

Wir haben deine Angaben gerne mit unserer Steuerabteilung besprochen. Unsere Kollegen bitten darum, dass du dich einmal telefonisch unter 04106 - 708 25 00 mit ihnen in Verbindung setzt. Es scheint in deinem Fall doch etwas Spezielles zu sein, bei dem es hilft, wenn die Kollegen deine Kontoverbindung auch vor Augen haben.

Beste Grüße

Jan-Ove

Re: Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

Flo 76 — Mon, 29 Jan 2018 13:22:11 GMT

Hallo Jan-Ove,

Danke für die Hilfe. Ich habe mit den Kollegen telefoniert - offenbar hatte tatsächlich die Fondsgesellschaft fehlerhafte Daten übermittelt. Ich habe auch bereits ein Storno und eine neue Bescheinigung in der Inbox. Jetzt sieht es so aus:

Hinweise zur Ermittlung der gestundeten Steuerbemessungsgrundlage:

erhaltene Zwischengewinne (ggf. Ersatzwert) EUR 0,14

noch nicht dem Steuerabzug unterworfene akkumulierte thesaurierte Erträge EUR 304,44

besitzzeitanteiliger akkumulierter Mehrbetrag EUR 0,00

Schätzwert EUR 0,00

fiktiver Veräußerungserlös aus Anschaffungsvorgängen nach abgeltungsteuerrelevantem Stichtag (30) EUR 15.957,00

abzüglich Anschaffungskosten gemindert um gezahlte Zwischengewinne (aus Anschaffungsvorgängen) EUR -15.897,62

abzüglich erhaltene Zwischengewinne (ggf. Ersatzwert) EUR -0,14

abzüglich besitzzeitanteiliger Immobiliengewinn EUR 0,00

abzüglich besitzzeitanteilige akkumulierte thesaurierte Erträge EUR -241,39

zuzüglich besitzzeitanteilige akkumulierte Altveräußerungsgewinne EUR 0,00

zuzüglich besitzzeitanteilige akkumulierte Substanzausschüttungen EUR 0,00 ______________________

fiktives Veräußerungsergebnis EUR -182,15 _______________________

Gestundete Steuerbemessungsgrundlage (10) EUR 122,43

Sieht ja schon mal deutlich vernünftiger aus. Jetzt muss ich bloß gedanklich noch durchdringen, wie ein negatives fiktives Veräußerungsergebnis zu einer positiven Steuerbemessungsgrundlage führt...

Re: Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

Flo 76 — Fri, 02 Feb 2018 12:26:43 GMT

Ich glaube, ich hab's kapiert:

erhaltene Zwischengewinne (ggf. Ersatzwert) EUR 0,14 +

+ noch nicht dem Steuerabzug unterworfene akkumulierte thesaurierte Erträge EUR 304,44 -

- fiktives Veräußerungsergebnis EUR -182,15 =
= Gestundete Steuerbemessungsgrundlage (10) EUR 122,43

Re: Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

SMT_Jan-Ove — Fri, 02 Feb 2018 14:14:44 GMT

Hallo @Flo 76,

das passt doch! Klasse, dass alles aufgeklärt werden konnte. 🙂

Beste Grüße

Jan-Ove

Re: Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

Eijeeb — Tue, 04 Dec 2018 09:39:22 GMT

Hallo @SMT_Jan-Ove,

bei mir hat es leider nicht funktioniert, obwohl ich das gleiche Problem habe. Ich habe 2017 den ishares Global Consumer Staples ETF (A0MMQ7) gekauft und vor einigen Tagen verkauft. In Summe mit einem kleinen Verlust, aber durch die Anrechnung der besitzzeitanteiligen akkumulierten thesaurierten Erträge kommt die comdirect zu dem Ergebnis dass ich Gewinn gemacht habe und diesen nun sogar versteuern muss. In Summe habe ich jetzt also für einen ETF den ich mit Verlust verkauft habe reale Steuern gezahlt. Ich hatte auch schon zwei Telefonate mit dem Kundenservice: die Dame war sehr nett, hatte auch Rücksprache genommen mit der Steuerabteilung, am Ende will oder kann man mir aber nicht helfen, der Fehler liege bei iShares. Es sei eine Art "Strafsteuer", da der Fonds intransparent sei.

Diese Situation erscheint mir absolut absurd. Die Antwort kann ja auch nicht lauten, dass man jetzt keine ishares mehr kaufen sollte weil man Gefahr läuft am Ende durch die Steuer "betrogen" zu werden.

Re: Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

SMT_Philipp — Tue, 04 Dec 2018 11:08:32 GMT

Hallo @Eijeeb,

ich kann verstehen, dass du mit unserer Aussage nicht glücklich bist, aber ändern können wir an der Situation leider nichts.

Dein Fonds, der ishares Global Consumer Staples ETF (A0MMQ7), gehörte zu den Intransparenten Fonds. Demzufolge wurde ein Mehrbetrag ermittelt, der per 31.12.2017 als zugeflossen gilt und bei Veräußerung die Steuerlast erhöht.

Der Begriff Strafsteuer wird häufig verwendet, ist aber eigentlich nicht ganz so passend, da es nicht „verboten“ war oder „unter Strafe stand“, einen intransparenten Fonds zu haben.

Die Unterscheidung zwischen transparent und intransparent hat seit 01.01.2018 durch die Reform der Investmentbesteuerung keine Auswirkung mehr.

Möglicherweise hilft dir ja ein Gespräch mit deinem Steuerberater.

Viele Grüße

Philipp

Re: Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

Eijeeb — Tue, 04 Dec 2018 11:38:24 GMT

Hallo SMT_Philipp,

Danke für deine Rückmeldung.

Es hätte mir sehr geholfen, wenn es darüber beim Kauf etwas Transparenz gegeben hätte, da der Fonds ja anscheinend sogar einee eigenen Kategorie von Intransparenten Fonds zugehörte. Wäre diese Info beim Kauf angezeigt worden mit einer entsprechenden Warnung, hätte ich mir diese Aktion sicherlich gespart.

Vielleicht ja eine Idee für die Zukunft.

Viele Grüße

Re: Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

Eijeeb — Tue, 04 Dec 2018 12:19:32 GMT

Kurzes googlen hat mich zum Annual Report des Fonds geführt, dessen Zahlen wie folgt aussehen. So intransparent sind US Fonds dank der SEC ja garnicht.

Seite 75 des Dokuments: https://www.ishares.com/us/library/stream-document?stream=reg&product=I-SNPGCS&shareClass=NA&documentId=926253~925876~926348~925597~925556&iframeUrlOverride=%2Fus%2Fliterature%2Fannual-report%2Far-ishares-global-sectors-etfs-03-31.pdf

Das sieht alles absolut normal aus wie man es von einem auschüttenden ETF erwarten würde und bietet keinerlei Rückschlüsse wie diese angeblichen ca. 9 EUR pro Anteil Thesaurierung zwischen 2017 und 2018 zustande kommen. Erfolgt die Ermittlung des öminösen Mehrbetrags durch die comdirect oder den Fondsanbieter?

Re: Betreff: Hilfe, bitte: fiktives Veräußerungsergebnis / Gestundete Steuerbemessungsgrundlage

Eijeeb — Tue, 04 Dec 2018 13:12:40 GMT

@SMT_Philipp

Jetzt habe ich das problem verstanden, dass es simpel eine Strafe des deutschen Gesetzgebers gegen Fonds ist die ihre Daten nicht im Bundesanzeiger veröffentlichen. Davon hatte ich bis dato tatsächlich nie gehört.

https://wissen.consorsbank.de/t5/Wertpapierhandel/Steuer-intransparente-Fonds-2018/td-p/66898

Sorry, falls ich penetrant war 😉

Viele Grüße