Thema "Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag" in Wertpapiere & Anlage

Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

fidelio — Tue, 23 Jul 2024 09:16:49 GMT

Liebe Community,

für einen Angehörigen habe ich kürzlich einen Depotübertrag zur Comdirect veranlasst.

Nachdem mir inzwischen wenigstens klar wurde, warum die in der Steuersimulation angegebenen Daten (Anschaffungskosten und Kaufkurse) für die Käufe vor 2018 von den Daten, die ich mir aus dem früheren Depot heruntergeladen habe, abweichen, stellt sich für mich nun die Frage, ob die Gewinne/Verluste der fiktiven Veräußerung im Rahmen der Investmentsteuerreform als Hintergrunddaten von der abgebenden Bank an die Comdirect tatsächlich übermittelt wurden. In der Steuersimulation sieht es nicht danach aus, aber das muss ja vielleicht nichts heißen.

Weiß jemand mehr? Sorry, falls die Frage trivial ist.

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

fidelio — Wed, 24 Jul 2024 09:01:30 GMT

Es hat doch sicher jemand eine Idee von Euch... wäre super dankbar dafür!

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

Fix1 — Wed, 24 Jul 2024 09:38:18 GMT

Hallo @fidelio

ich kann gerne bestätigen, dass die fiktiven Veräußerungsgewinne zum 01.01.2018 ebenfalls Teil des elektronischen Datensatzes sind, der bei übertragenen Wertpapieren mittels der sog. TaxBox an die übernehmende Bank übermittelt wird. Ich will nicht glauben, dass es möglich ist, nur "einen halben Datensatz" zu übermitteln.

Insofern gehe ich ganz stark davon aus, dass lediglich die Steuersimulation ggf. diese fiktive Veräußerungsgewinne nicht sauber einbezieht. Ich würde mir an deiner Stelle bzw. an Stelle deines Angehörigen also keine Sorgen machen.

Viele Grüße

Lukas

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

fidelio — Wed, 24 Jul 2024 09:37:20 GMT

@Fix1, tausend Dank für Deine Antwort! Das hilft mir ein gutes Stück weiter

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

GetBetter — Wed, 24 Jul 2024 10:39:50 GMT

@fidelio

Da Du den Depotübertrag "kürzlich" veranlasst hast, besteht ggf. noch die Möglichkeit, dass die Daten noch nicht vollständig bei der comdirect vorliegen und/oder eingepfelgt sind. Das sollte aber eine Frage von wenigen Tagen sein.

Viel wahrscheinlicher ist, dass Du auf einige kleiner Unschönheiten bei der Zahlenpräsentation der Steuersimulation reingefallen bist. Da ich vor einer Wochen in eine anderen Thread bereits was geschrieben, was eigentlich exakt so auch auf Deine Frage passt, mache ich es mir einfach und kopiere den Spaß einfach hierhin:

Hintergründe stehen in der Anleitung zur Steuersimulation, die auch direkt oberhalb der Berechnung verlinkt ist.
In dieser ist ausdrücklich erwähnt, dass für ETFs manche Zwischenwerte nicht korrekt angezeigt werden, da Merkposten, die sich aus der damaligen Reform des Investmentsteuergesetzes ergeben haben, nicht durchgängig berücksichtigt werden.

Das gilt aber nur für die Zwischenergebnisse (also die rechte Spalte). Das finale Ergebnis (die linke Seite) ist nach meiner Erfahrung sehr zuverlässig und berücksichtigt diese Merkposten korrekt.

Vielleicht hilft das ja bei der Interpretation des Simulationsergebnisses.

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

fidelio — Thu, 25 Jul 2024 08:01:56 GMT

@GetBetter, vielen Dank. Die Anleitung zur Steuersimulation habe ich inzwischen gelesen.

Was ich wirklich unpraktisch finde, ist das Rätselraten. Es wäre beispielsweise hilfreich, von der Comdirect eine Nachricht zu erhalten, wenn alle Daten übertragen worden sind und der Prozess abgeschlossen ist. Dann müsste man sich nicht die Frage stellen, ob ein Problem daran liegt, dass eben noch nicht alle Daten vorliegen. Zweitens ist mir nicht klar, weshalb man in der Steuersimulation nicht Folgen der fiktiven Veräußerungen von 2018 nicht als Posten aufführen kann. Auch das würde Klarheit schaffen. Was mich das alles schon Zeit gekostet hat...

Ich danke Dir nochmals sehr für Deine Antwort.

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

fidelio — Tue, 30 Jul 2024 10:36:36 GMT

Die Dame der Kundenhotline war leider keine Hilfe.

Ihr war nicht bekannt, dass die fiktiven Veräußerungsergebnisse im Rahmen der Investmentsteuerreform von 2018 auf Depotebene im Banksystem hinterlegt und damit auch bei einem Depotübertrag übertragen werden müssen. Ihre Nachfrage bei einem Kollegen ergab lediglich, dass am Beispiel eines Fonds im Depot meines Angehörigen keine solche Daten hinterlegt wären. Ich solle mich an die abgebende Bank wenden.

Der Bankberater dort sagte mir bereits vor einigen Tagen, dass es für mich kostenpflichtig wäre, wenn sie die gesamten abgegebenen Daten heraussuchen und nachvollziehen sollen. Seine Erfahrung wäre, dass die übertragenen Daten in der Regel stimmten.

Ich werde noch wahnsinnig...

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

GetBetter — Tue, 30 Jul 2024 11:15:23 GMT

@fidelio schrieb:
Der Bankberater dort sagte mir bereits vor einigen Tagen, dass es für mich kostenpflichtig wäre, wenn sie die gesamten abgegebenen Daten heraussuchen und nachvollziehen sollen. Seine Erfahrung wäre, dass die übertragenen Daten in der Regel stimmten.

Ich werde noch wahnsinnig...

Es ist erstaunlich, dass Du angesichts einer solchen Aussage nicht schon sofort wahnsinnig geworden bist.

Lasse Dir vom abgebenden Institut die die TaxBox-ID mitteilen und frage dann die comdirect, welche Daten in diesem Zusammenhang an sie übertragen wurden.

Darf ich mal fragen von welchem Institut aus die Papiere zur comdirect übertragen wurden?

Und nur zur Sicherheit, weil Du das im bisherigen Verlauf noch nicht eindeutig gesagt hast:

Fallen die kürzlich übertragenen Papiere überhaupt in den Geltungsbereich der Investmentsteuerreform?

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

fidelio — Tue, 30 Jul 2024 12:32:58 GMT

Vielen Dank für Dein Verständnis, @GetBetter, ich werde Deinen Vorschlag, für den ich sehr dankbar bin, aufgreifen und nach der TaxBox-ID bei der abgebenden Bank fragen.

Die Papiere sind von 2008 - 2017 angeschafft worden. Zudem findet sich in der Steuersimulation für jedes Anschaffungsdatum bis 2018 der Kaufkurs von Anfang 2018 (mit Abweichungen im Cent-Bereich), was auf die fiktive Veräußerung im Rahmen der Investmentsteuerreform schließen lässt.

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

GetBetter — Tue, 30 Jul 2024 14:02:01 GMT

@fidelio schrieb:
Die Papiere sind von 2008 - 2017 angeschafft worden. Zudem findet sich in der Steuersimulation für jedes Anschaffungsdatum bis 2018 der Kaufkurs von Anfang 2018 (mit Abweichungen im Cent-Bereich), was auf die fiktive Veräußerung im Rahmen der Investmentsteuerreform schließen lässt.

Ja, das ist ein klares Indiz.

Im Übrigen muss ich sagen, dass mir erst aufgrund Deines jüngsten Beitrages richtig klar geworden ist, dass zumindest die Wiederanschaffungskurse der fiktiven Veräußerung ordnungsgemäß bei der comdirect angekommen sind. Insofern gäbe es für mcih auch keinen Grund anzunehmen, dass dies für der restlichen Daten (z.B. die Merkposition) nicht der Fall ist.

Insofern ist die Geschichte mit der TaxBox-ID mal ganz interessant, aber sehr wahrscheinlich unnötig.

Für in 2008 angeschaffte Papiere dürfte es aus meiner Sicht darüber hinaus gar keine Merkposition geben, da deren Verkauf nach Ablauf der Spekulationsfrist gänzlich steuerfrei wäre.

Unterm Strich komme ich nochmal auf eines Deiner Statements in einem früehern Beitrag zurück:

@fidelio schrieb:
Zweitens ist mir nicht klar, weshalb man in der Steuersimulation nicht Folgen der fiktiven Veräußerungen von 2018 nicht als Posten aufführen kann. Auch das würde Klarheit schaffen.

Vollkommene Zustimmung.

@SMTcomdirect

Die Steuersimualtion war immer eine super Sache und ist es in ihren Grundzügen auch heute noch. Bei genauerer Betrachtung muss man aber zugeben, dass zwei wesentliche Aspekte des geänderten Investmentsteuergesetzes nicht nachvollziehbar eingearbeitet sind:

Die Merkposition aus der fiktiven Veräußerung ist bei der Berechnung von Gewinn/Verlust und Steuer der Transaktion nicht erkennbar. Das sie berücksichtigt wird kann man allenfalls erkennen, wenn man einen Vergleich der Stände der Verrechnungstöpfe, des Freibetrages und der anrechenbaren Quellensteuer vor und nach dem simulierten Verkauf macht (was realistischerweise niemand tut).

Die zwischenzeitlich angefallenen Vorabpauschalen bleiben vollständig unberücksichtigt.

Für einen ETF- und Fondsanlager sind damit zwei elementare Dinge nur halbherzig eingearbeitet, was der Nützlichkeit der Steuersimulation eindeutig schadet.

Vielleicht könnt ihr hiermit mal auf die Fachabteilung zugehen und die ein oder andere Anpassung anregen. Danke!

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

Fix1 — Tue, 30 Jul 2024 14:17:15 GMT

Hallo,

ich gehe auch nach wie vor davon aus, dass die fiktiven Veräußerungsgewinne bei Comdirect sauber hinterlegt sind. Genau wie für @GetBetter ist es für mich überhaupt nicht schlüssig, warum die zutreffenden Wiederanschaffungsdaten zum 01.01.18 hinterlegt sein sollen, nicht aber die fiktiven Veräußerungsgewinne bis zum 31.12.17.

Warum schreibe ich dann überhaupt? Ich hatte eben eine Idee: Warum verkaufst du (bzw. der Angehörige) nicht einfach mal einen Anteil, um das zu prüfen? Nach der Fifo-Regel würde dabei ja der zuerst erworbene Anteil verkauft werden. Während ich das hier schreibe, fällt mir aber gerade ein, dass die zuerst erworbenen Anteile ja komplett steuerfrei sind, weil 2008 erworben. Klappt also auch nicht.

Was eine verzwickte Situation! Tut mir leid, dass ich nicht weiter helfen kann. @GetBetter hat schon alles gesagt. 😉

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

GetBetter — Tue, 30 Jul 2024 14:48:07 GMT

@Fix1 schrieb:
Ich hatte eben eine Idee: Warum verkaufst du (bzw. der Angehörige) nicht einfach mal einen Anteil, um das zu prüfen? Nach der Fifo-Regel würde dabei ja der zuerst erworbene Anteil verkauft werden. Während ich das hier schreibe, fällt mir aber gerade ein, dass die zuerst erworbenen Anteile ja komplett steuerfrei sind, weil 2008 erworben. Klappt also auch nicht.

Naja, man könnte das schon versuchen. Ich würde allerdings nicht real verkaufen sondern nur per Simulation.

Ganeu den Gedanken hatte ich vorhin auch schon ansatzweise.

Idelerweise nimmt man ein Papier, das erst 2009 oder später gekauf wurde. Falls das nicht möglich, dann muss bei der Anzahl der zu verkaufenden Anteile eben zunächst rausfinden, wieviele zum Jahreswechsel 2008/2009 im Depot lagen, davon die seit diesem Zeitpunkt verkaueten Anteile abziehen und das Ergebnis um 1 erhöhen (und hoffen, dass es per Einmalkauf und nicht per Sparplan ins Depot kam).

Dann vergleicht man die daraus resultierenden Stände der in meinem letzten beitrag bereits aufgezählten Töpfe mit deren tatsächlichem Stand und kann so unter Einbeziehung der Vorabpauschalen und Teilfreistellungssätze prüfen, ob die Differenz nur durch die Berücksichtigung der Merkposition erklärbar wird.

Im letzten Schritt fragt man sich dann, was man da eigentlich die ganze Zeit treibt und welchen Sinn eine Steuersimulation überhaupt hat, wenn man im Rahmen der Plausibilitästprüfung ohnehin alle Steuergesetze kennen und anhand konkreter Zahlen anwenden muss.

Genau das war der Punkt an dem ich dann dachte, der Wunsch an die comdirect, sie möge die Simulation etwas aufbohhren, sei doch der logischere Ansatz 😉

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

fidelio — Tue, 30 Jul 2024 15:14:59 GMT

An getbetters Vorschlag Richtung Fachabteilung anknüpfend:

m.E. wäre es wesentlich verständlicher, wenn in der aufgeklappten Steuersimulation für Fonds, bei denen eine fiktive Veräußerung im Rahmen der Investmentsteuerreform stattgefunden hat, das Kaufdatum nicht das ursprüngliche, sondern das der fiktiven Anschaffung von Anfang 2018 wäre. Ansonsten entsteht einfach eine große Verwirrung, weshalb Datum und Anteile mit den Kaufabrechnungen übereinstimmen, aber der Kaufkurs ein gänzlich anderer ist. Die Nachvollziehbarkeit fehlt schlichtweg.

Was mich das allein an Zeit und Nerven gekostet hat...!

Ich wollte eigentlich nur ein Depot übertragen und nicht unbedingt einen Kurs in Steuerregeln für Investmentfonds belegen.

Betreff: Folgen der Investmentsteuerreform 2018 für den Depotübertrag

com_di — Tue, 09 Sep 2025 18:50:17 GMT

Bei mir wird die "gestundete Steuerbemessungsgrundlage" offenbar von der Steuersimulation auch nicht korrekt berücksichtigt, auch nicht in der linken Spalte bei den Verlustverrechnungstöpfen.

Ich habe allerdings nicht ein gesamtes Depot übertragen, sondern nur die Anteile eines einzelnen Wertpapiers. Macht das bzgl. des Übertrags dieser Daten von der abgebenden an die aufnehmende Bank einen Unterschied?

@fidelio Hast du inzwischen Anteile verkauft und kannst sagen, wie der Verkauf steuerlich behandelt wurde?