Thema "Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?" in Wertpapiere & Anlage

Steuertrick legal, Verlusttopf?

Cadalococonsutema — Mon, 20 May 2024 12:33:42 GMT

Wenn ich eine Aktie vor der Hauptversammlung kaufe, dann die Dividende kassiere und nach dem Ex-Tag wieder verkaufe, komme ich ja null-auf-null raus (keine Börsenbewegung mal vorausgesetzt und Gebühren ignoriert).

Bekomme ich dennoch den realisierten Verlust, durch den Verkauf am oder nach dem Ex-Tag, im Verlustvortragstopf gutgeschrieben?

Dieser würde ja mit Gewinnen verrechnet und so könnte man diese dann quasi steuerfrei kassieren.

- Geht das, oder habe ich da einen Denkfehler?

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

hmg — Mon, 20 May 2024 12:36:12 GMT

Du musst die Dividende auch versteuern

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

Cadalococonsutema — Mon, 20 May 2024 12:37:08 GMT

Das ist klar, war aber nicht die Frage.

Danke trotzdem für den Hinweis.

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

Thorsten_ — Mon, 20 May 2024 12:44:45 GMT

Dein Vorhaben ist völlig legal, aber nicht so sinnvoll. Der Hinweis von @hmg ist da schon sehr zielführend.

Rechne es doch mal an einem fiktiven Beispiel durch und der "Steuertrick" verliert seine Attraktivität.

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

hmg — Mon, 20 May 2024 12:45:46 GMT

@Cadalococonsutema schrieb:
Das ist klar, war aber nicht die Frage.
Danke trotzdem für den Hinweis.

Das ist aber die Antwort.

Beispiel:

Kauf Aktie für 100 Euro. Dividende 5 Euro, muss versteuert werden.

Verkauf Aktie für 95 Euro, 5 Euro Verlust => Die Steuer für die 5 Euro Dividende wird wieder erstattet. Mehr gibt es nicht. In Summe null (bzw. Verlust durch die Ordergebühren)

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

dg2210 — Mon, 20 May 2024 12:48:17 GMT

Du kannst deine Steuern prinzipiell immer reduzieren oder ganz vermeiden, wenn du genügend Arbeitszeit in eine entsprechende Strategie setzt.

Die Kernfrage, die jeder selbst beantworten muss: "Ist der Wert meiner Arbeitszeit höher oder niedriger als die Steuerreduzierung ?"

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

Crazyalex — Mon, 20 May 2024 12:48:35 GMT

Geiler Trick: linke Tasche - rechte Tasche....

Gruß Crazyalex

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

DerMitFrage — Mon, 20 May 2024 13:04:06 GMT

Genauer betrachtet ist es sogar steuerlich schlechter für dich.

Dadurch dass du "früher" Steuern zahlst, als du müsstest, hast du weniger Geld das "für dich arbeitet".

Beispiel von oben fortgesetzt:

Variante A:

5 Euro Dividende besteuert, du hast also bei sagen wir 25% Steuer 1,25 Euro an Tag T gezahlt.

Du hast also Aktien im Wert von 95€ und 3,75 € in der Kasse.

Variante B:

Da dies weniger ist, als wenn du einen Tag nach dem Ex-Tag gekauft hast (100€ in Aktien), entwickelt sich dein Vermögen schlechter bei Variante A ;).

Schlagwort: Steuerstundungseffekt.

Bei Variante A sogar ein negativer, da du Steuern zahlst, obwohl noch gar keine Gewinne angefallen sind.

PS: Da Dividenden und Erlöse aus Aktienverkäufe in unterschiedlichen Töpfen landen, lässt sich da nicht so viel tricksen.

PPS: Die Optimierung geht eher genau anders herum. Beispiel Geldmarktfonds, die ausschütten. (Bei Comdirect 0 Transaktionskosten.)

Ist dort die Ausschüttung höher, als dein bisheriger Gewinn lohnt es sich unter Umständen diesen zurück zu geben vor der Ausschüttung und danach erneut ins Portfolio zu legen.

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

Cadalococonsutema — Mon, 20 May 2024 13:37:20 GMT

Ok, ich habe mich ungenau ausgedrückt.

Konkretes Beispiel:

In meinem Verlusttopf aus Zertifikaten sind noch 2000.- plus 1000.- Freistellungsbetrag, die nun komplett für Dividenden zur Verfügung stehen.

= 3000.- Steuerfrei

Ich kaufe DWS-Group, vor der HV für 20.000.- (Div. aktuell ca 15%, wg. hoher Sonderdividende).

= 3000.- Dividende. Diese werden verrechnet, ergo 0.- Steuer.

Am oder nach dem Ex-Tag verkaufe ich die Aktien wieder für 17.000.-

Die 3000.- realisierter Verlust wandern in den Vorverlusttopf (Aktien).

Ich verkaufe Apple Aktien (sogar egal wann) mit 3000.- Gewinn, keine Steuer fällig, da Vorverlusttopf nun mit 3000.- gefüllt.

Ergo ca. 750.- Steuer gespart, Gebühren mal unberücksichtigt.

Ja, es ist sehr konstruiert, aber wir hatten gerade in unserer Börsengruppe das Thema und ich war der Meinung, dass das so funktionieren könnte.

Habe ich einen Denkfehler?

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

Krügerrand — Mon, 20 May 2024 13:39:35 GMT

Auch in diesem Beispiel heißt es: "Außer Spesen, nix gewesen"

Du konntest vorher Erträge iHv. 3.000 Eur steuerfrei erhalten und nach deinem DWS Trade wieder.

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

Crazyalex — Mon, 20 May 2024 13:40:03 GMT

Freistellung ist einfach eine andere Baustelle.

Und Verlusttopf mit Gewinn gegenzurechnen ist am Ende auch neutral.

Linkte Tasche - rechte Tasche...

Gruß Crazyalex

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

DerMitFrage — Mon, 20 May 2024 13:42:28 GMT

Du willst also "einfach" nur die Verlusttöpfe umverteilen. Das könnte so funktionieren ;).

"Gespart" würde ich es jedoch nicht nennen. Du hast hier einen Steuerstundungseffekt, indem du den Verlust aus Zertifikaten "früher" nutzen kannst.

(Keine Rechtsberatung, nur rein technisch betrachtet. )

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

CurtisNewton — Mon, 20 May 2024 13:42:19 GMT

Ja, das geht. Du kannst das aber auch wie folgt abkürzen

In meinem Verlusttopf aus Zertifikaten sind noch 2000.- plus 1000.- Freistellungsbetrag, die nun komplett ~~für Dividenden~~ zur Verrechnung mit beliebigen Gewinnen* zur Verfügung stehen = 3000.- Steuerfrei
Ich verkaufe Apple Aktien mit 3000.- Gewinn, keine Steuer fällig, da Vorverlusttopf mit 3000.- gefüllt.

--> zweimal Gebühren gespart

* alles außer Termingeschäften im steuerlichen Sinne

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

Cadalococonsutema — Mon, 20 May 2024 13:42:06 GMT

Aber ich habe auf diese Weise die 1000.- Freibetrag genutzt, die sonst Ende des Jahres verfallen wären.

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

DerMitFrage — Mon, 20 May 2024 13:50:17 GMT

Die 1000 Euro würden auch bei den Verkauf von den Aktien ohne alles andere genutzt ;).

Du kannst mit deiner Methode einfach nur die Verlusttöpfe verschieben und so "Verluste Sonstige" für die "Gewinne Aktien" nutzen.

(Keine Ahnung ob erlaubt, sicher wenn man es nur wegen der Steuer macht nicht. Aber kann ja auch andere Interessen parallel geben).

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

Crazyalex — Mon, 20 May 2024 13:46:39 GMT

Das geht auch indem man einfach ein entsprechendes Papier mit Gewinn in passender Menge verkauft und hinterher zurückkauft. Kurz vor Jahresende. Dann kann man das besser steuern.

Gruß Crazyalex

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

Cadalococonsutema — Mon, 20 May 2024 13:49:27 GMT

Danke für die vielen konstruktiven Antworten.

Es geht also auch alles bedeutend einfacher.

Super... Dankeschön 👍

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

DerMitFrage — Mon, 20 May 2024 13:55:19 GMT

Ja/Nein.

Nutzung des Freistellungsauftrages (1000 Euro) ja.

Was CurtisNewton schreibt, ist glaube ich nicht was du willst.

Deine sonstigen Verluste werden meines Wissen nach nicht wie von ihm geschrieben, auf deine Erträge mit Aktien angewendet. Oder doch O.o?

(Anders herum ja schließlich auch nicht)

Mit deiner beschriebenen Methode würde aber genau dies geschehen.

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

Krügerrand — Mon, 20 May 2024 13:53:27 GMT

Ja, du könntest deinen Freistellungsauftrag in einen Verlustvortrag oder einen Buchverlust wandeln.

Da du die Aktie dafür auch mindestens einen Tag halten musst, ist es aus meiner Sicht keine illegale steuerliche Gestaltung.

Dein Beispiel ist dafür aber nicht gut..

Plausibel wäre:

Ausgangslage:

X Eur FSA und keine Erträge im Kalenderjahr erwartet.

Kauf von WP mit Ausschüttung von X und Ausschüttung unter Anrechnung FSA erhalten.

Entweder WP mit entsprechendem Kursabschlag verkaufen (Verlustvortrag) oder weiter halten (Buchverlust).

Betreff: Steuertrick legal, Verlusttopf?

Cadalococonsutema — Mon, 20 May 2024 13:54:05 GMT

Danke...

Es wurde ja meine konstruierte Frage beantwortet.

Darüber hinaus ist mir nun auch klar geworden, wie man gegen Ende des Jahres noch eventuell vorhandenen Freibetrag ausschöpfen kann.

👍