Thema "Betreff: Underperformende Aktienfonds" in Wertpapiere & Anlage

Underperformende Aktienfonds

titz — Wed, 17 Apr 2024 15:25:33 GMT

Es ist allgemein bekannt, dass die meisten Aktienfonds gegenüber dem Vergleichsindex underperformen (nach meinen Informationen sind es rund 80%).

Underperformance müsste als Fondsmanager eigentlich einfach zu vermeiden sein, wenn man einen Kollegen hat, dessen Aktivitäten man in Echtzeit verfolgen kann, und dann genau das Gegenteil macht. So wird man mit 80-prozentiger Wahrscheinlichkeit Outperformer, gebietet die Logik.

Beispiel: Der Index enthält die 26 Aktien A bis Z. Der Kollege kauft nun die Aktien A bis F. Ich reagiere, indem ich entweder die Aktien A bis F verkaufe oder die Aktien G bis Z dazukaufe.

Warum macht das niemand?

Betreff: Underperformende Aktienfonds

Crazyalex — Wed, 17 Apr 2024 15:39:52 GMT

@titz schrieb:
Es ist allgemein bekannt, dass die meisten Aktienfonds gegenüber dem Vergleichsindex underperformen (nach meinen Informationen sind es rund 80%).

Underperformance müsste als Fondsmanager eigentlich einfach zu vermeiden sein, wenn man einen Kollegen hat, dessen Aktivitäten man in Echtzeit verfolgen kann, und dann genau das Gegenteil macht. So wird man mit 80-prozentiger Wahrscheinlichkeit Outperformer, gebietet die Logik.

Beispiel: Der Index enthält die 26 Aktien A bis Z. Der Kollege kauft nun die Aktien A bis F. Ich reagiere, indem ich entweder die Aktien A bis F verkaufe oder die Aktien G bis Z dazukaufe.

Warum macht das niemand?

Weil 's nicht so trivial ist und Deine Idee einen Haufen Logikfehler hat bzw. Unschlüssigkeiten aufweist.

Gruß Crazyalex

Betreff: Underperformende Aktienfonds

baha — Wed, 17 Apr 2024 16:16:02 GMT

Das fängt schon damit an, dass das Gegenteil des Aktienkaufs "A bis F" nicht definierbar ist. Du hast es ja schon aus deiner Sicht definiert.

Für mich wäre das Gegenteil hingegen der Verkauf der entsprechenden Aktien. Es sind beliebige andere Varianten denkbar 😉

Betreff: Underperformende Aktienfonds

titz — Wed, 17 Apr 2024 17:30:40 GMT

@baha schrieb:
Das fängt schon damit an, dass das Gegenteil des Aktienkaufs "A bis F" nicht definierbar ist. Du hast es ja schon aus deiner Sicht definiert.
Für mich wäre das Gegenteil hingegen der Verkauf der entsprechenden Aktien. Es sind beliebige andere Varianten denkbar 😉

Denke, dass das Gegenteil eines Aktienkaufs A bis F sehr wohl definierbar ist. Jede Aktie hat eine bestimmte Gewichtung im Index. Geht der Kollege drüber, gehst du entsprechend drunter - in welchem Ausmaß, kann sicherlich eine Software schneller berechnen. Und das Druntergehen kannst du potenziell auf zwei Weisen erreichen, die ich beide beschrieben habe. Gegenteil bedeutet: Wenn ich und mein Kollege unsere Fonds verschmelzen würden, wäre das Ergebnis ein Fonds mit exakt der Gewichtung aller Aktien wie im Index, also im Prinzip ein Indexfonds.

Grundsätzlich aber muss es Outperformer geben, wenn es Underperformer gibt. Das muss sich zwingend ausgleichen, denn die Performance eines Aktienindex ist eben per Definition eine gewichtete Durchschnittsperformance der enthaltenen Aktien. Und wenn die Zahl der Under- und Overperformer nicht identisch ist, hat sich der Ausgleich über die Höhe der Under- bzw. Overperformance der Marktteilnehmer eingestellt.

Betreff: Underperformende Aktienfonds

GetBetter — Wed, 17 Apr 2024 17:37:33 GMT

@titz schrieb:
Grundsätzlich aber muss es Outperformer geben, wenn es Underperformer gibt. Das muss sich zwingend ausgleichen, denn die Performance eines Index ist eben eine gewichtete Durchschnittsperformance der enthaltenen Aktien. Und wenn die Zahl der Under- und Overperformer nicht identisch ist, hat sich der Ausgleich über die Höhe der Under- bzw. Overperformance der Marktteilnehmer eingestellt.

Das könnte in einer vereinfachten Form allenfalls dann so gesehen werden, wenn alle Marktteilnehmer Fondsmanager sind. Solange der überwältigende Anteil aber außerhalb der Fondswelt agieren, wirkt das bzgl. Deiner Betarchtung wie eine Störgröße, die die ganze Logik ins Leere laufen lässt.

Außerdem gehst Du von grundlegend falschen Annahmen aus. Es ist nämlich keineswegs so, dass der Großteil der Fondsmanager den jeweiligen Index nicht schlägt. Es ist nur so, dass er ihn nach Kosten nicht schlägt. Wenn es also das Gegenteil eines "Aktienkaufs A bis F" geben sollte, dann kann das durchaus dazu führen, dass der andere Fonds entsprechend schlechter läuft.

Beispiel:

Der Index macht in einem gegebenen Zeitraum 10% und dient in Deiner Logik als Referenz.
Fonds A kauft die Aktien A bis F, erzielt damit eine Performance von 11% vor Kosten und 9% nach Kosten.
Fonds B macht das Gegenteil eines Kaufs der Aktien A bis F, erzielt in der idealiiserten Betrachtung folgich eine Rendite von 9% vor und 7% nach Kosten.

Selbst wenn die Fonds A und B sich gegengleich verhalten muss nicht zwangsweise einer der beiden überperformen. Die Kosten sind der problematische Faktor und die wirst Du nicht eliminieren können solange die Fondsmanager nicht gemeinnützig agieren.

Betreff: Underperformende Aktienfonds

titz — Wed, 17 Apr 2024 18:03:02 GMT

Außerdem gehst Du von grundlegend falschen Annahmen aus. Es ist nämlich keineswegs so, dass der Großteil der Fondsmanager den jeweiligen Index nicht schlägt. Es ist nur so, dass er ihn nach Kosten nicht schlägt. Wenn es also das Gegenteil eines "Aktienkaufs A bis F" geben sollte, dann kann das durchaus dazu führen, dass der andere Fonds entsprechend schlechter läuft.

Hi GetBetter,

wenn es tatsächlich so ist, dass die Summe aller Fondsmanager vor Kosten mit dem Index performen und ausschließlich die Kosten zu der bekannten Underperformance führt, hast Du Recht. Ich hatte in Erinnerung (könnte mich jedoch irren), dass sie sogar vor Kosten underperformen. Dann würde meine Strategie funktionieren.

Betreff: Underperformende Aktienfonds

KWie2 — Wed, 17 Apr 2024 19:19:32 GMT

Hallo,

Die Kosten sind ein Faktor, durch den die Gewinnerstrategie dann nach Kosten auch versagen kann.

Peter Lynch hat die Fondsmanager ein wenig in Schutz genommen, indem er auf deren viele Vorgaben hingewiesen hat.

Die Logik des Gegenteils funktioniert genau dann systematisch, wenn „das Gegenteil“ in Wirklichkeit die Negation des Portfolios wäre.

Dann und wirklich nur dann hättest Du immer dann, wenn ein Fondsmanager A verkauft um B zu kaufen, auch gerade B im Portfolio um es zugunsten von A verkaufen zu können.

Das Portfolio, das die Negation eines Aktienfonds darstellt, dürfte allerdings nach Deiner Logik vor Kosten den Markt schlagen. Nach Kosten ist das nicht mehr sicher.

Noch einmal: Die logische Negation eines Aktienfonds dürfte den Fondsmanagern wegen deren Vorgaben als Option nicht zur Verfügung stehen.

Gruß: KWie2

P.S.: Bitte nicht die Negation des Magellan-Fonds in der Zeit Peter Lynchs ausprobieren…

Betreff: Underperformende Aktienfonds

Marin — Wed, 17 Apr 2024 19:30:02 GMT

Zunächst einmal stelle ich fest: Die "Strategie"-Ideen in diesem Forum werden immer skurriler.

Zum Thema: So etwas gibt es vermutlich nicht, weil es weder für die Fondsmanager noch für die Kunden besonders attraktiv ist, Aktien mehr oder weniger nach dem Zufallsprinzip zu kaufen, um dann vielleicht eine 80-prozentige Wahrscheinlichkeit einer Outperformance zu erreichen. Wobei die 80 % ja offensichtlich auch nur frei aus dem Gedächtnis geschüttelt sind. Falls nicht: Bitte um Quellenangabe. Dazu die methodischen Schwächen bei der Konzeption und Umsetzung, auf die meine Vorredner bereits hingewiesen haben.

Betreff: Underperformende Aktienfonds

CurtisNewton — Wed, 17 Apr 2024 20:16:01 GMT

@KWie2 schrieb:

[...]
P.S.: Bitte nicht die Negation des Magellan-Fonds in der Zeit Peter Lynchs ausprobieren…

😆😆😆

Abgesehen von der theoretischen Erfolgschance eines Negations-Fonds und der praktischem Umsetzbarkeit (die meisten globalen Fonds haben einen MSCI World oder MSCI ACWI IMI als Referenzindex, da müsste man ständig tausende von Aktien halten. würde also eh nur als Swapper gehen, insbesondere auch da man nicht beliebig Small Caps nachkaufen kann), ein dauerhafter Erfolg eines solchen Fonds, also eine systematische Outperformance bei gleichem Risiko, würde zwangsweise im ersten Schritt zu massiven Mittelzuflüssen führen, und im zweiten Schritt zu Nachahmern, so dass recht bald die N-Fonds Systematik die neue Indexbasis bilden würde. Die Faktor Prämie "N" wäre von der Markteffizienz schnell weggefressen. Wenn es denn grundsätzlich funktionieren würde, dann nur solange man es geheim hält und nicht darüber redet.

Betreff: Underperformende Aktienfonds

GetBetter — Thu, 18 Apr 2024 08:02:29 GMT

@titz schrieb:
wenn es tatsächlich so ist, dass die Summe aller Fondsmanager vor Kosten mit dem Index performen und ausschließlich die Kosten zu der bekannten Underperformance führt, hast Du Recht. Ich hatte in Erinnerung (könnte mich jedoch irren), dass sie sogar vor Kosten underperformen. Dann würde meine Strategie funktionieren.

Ich kann aus dem Stand die Quelle nicht nennen, nach meinem Kenntnisstand sind aber viele Fondsmanager besser als ihr Ruf. Was ihnen letztendlich das Ergbnis verhagelt sind im Wesentlichen die beiden folgenden Punkte:

Ihre eigenen Kosten. Die Outperformance ist nicht hoch genug, um die Mehrkosten zu decken.
Die Sprunghaftigkeit der Anleger. Um die Anteile ausstiegswilliger Investoren zurücknehmen zu können, muss entweder ein entsprechender (und nicht wesentlich zur Performance beitragender) Cashanteil gehalten werden. Oder man riskiert immer dann, wenn der Markt schlecht läuft und die Investoren nervös werden (was statistisch vor allem in Schwächephasen der Fall ist) Portfoliobestandteile verkaufen zu müssen.

So oder so. Dein Modell scheitert schon alleine an einer Banalität:

Betrachten wir den theoretischen Fall, dass zum einen keinerlei Kosten anfallen und wir zum anderen bereits im Vorhinein sicher wüsste, dass Fonds A im zukünftigen Betrachtungszeitraum unterperformen wird. Außerdem haben wir eine tragfähige Definition, was es eigentlich bedeutet "das Gegenteil" zu tun. Kurz: Wir wären auf die Art tatsächlich in der Lage mit unserem Fonds B eine im Vergleich zum Referenzindex exakt gespiegelte Überperformance zu erzielen.

Um dieses jeweilige Gegenteil tun zu können, müssten wir nun aber Angaben über die Handlungen von Fonds A haben: Was wird wann getan?

Da Fonds weniger transparent sind als ETFs und Portfolio-Veränderungen allenfalls im Nachhinein bekannt werden, werden wir diese Informationen zum relevanten Zeitpunkt schlicht nicht haben. Und damit fehlt auch der Vorlage aus der wir die eigenen Handlungen ableiten können.

Betreff: Underperformende Aktienfonds

Krügerrand — Thu, 18 Apr 2024 09:15:00 GMT

@titz Schön das du dir dazu ein paar Gedanken machst. Die Idee ist nicht neu, scheitert aber wie bereits erwähnt an vielen Dingen:

1. Die Kosten (Dazu zählen die Transaktionskosten, aber auch die Managementkosten)

2. Informationsstand

3. Falscher Vergleichsindex

Außerdem würdest du ja auch nicht einen Fonds nehmen, der ein Jahr lang vom Vergleichsindex geschlagen wurde, sondern nachhaltig über mehrere Jahre. Aber was ist denn mit diesen Fonds? Die tauschen nach ein paar Jahren entweder den Fondsmanager aus oder verschmelzen den Fonds mit einem anderen.

Folgendes solltest du Dir bei Interesse einmal ansehen/lesen: Portfolio Performance Evaluation | AnalystPrep - FRM Part 2

Ich finde das ist ein guter Überblick zu dem Thema und soll keine Werbung sein.

Viel Vergnügen!

Betreff: Underperformende Aktienfonds

FakeAccount — Thu, 18 Apr 2024 17:05:08 GMT

Eine schöne Diskussion! @GetBetter hat absolut recht: tatsächlich ist die Mehrheit der "aktiven" Manager vor Abzug ihrer Gebühren etwas (!) besser als ihre Benchmark. Dafür gibt es etliche Studien. Die Begründung ist leicht zu verstehen: es liegt daran, dass die meisten Aktienindizes relativ "dumm" sind und durch die Gewichtung i.d.R. nach Marktkapitalisierung nur sehr träge reagieren. Konkret

Wenn ich als Fondsmanager die Aufgabe habe, den DAX zu schlagen, dann lasse ich im Idealfall Bayeraktien ganz weg und kaufe stattdessen doppelt so viel SAP. Beides ist ein Nobrainer. Bayer ist einzig und allein aufgrund der immer noch extrem hohen Marktkapitalisierung Mitglied im DAX, und das ändert sich auch nicht, wenn sich Bayer noch viermal halbiert. Da ich aber die Vorgabe habe, mich nahe an meiner Benchmark zu bewegen, kann ich SAP nur leicht übergewichten und Bayer nur leicht untergewichten. Im Ergebnis erziele ich eine leichte Outperformance gegen den DAX, die freilich nach Abzug meiner Gebühren verschindet. In der Tat werden die meisten aktiven Fonds genau so gesteuert, wenngleich meine Erklärung etwas vereinfacht ist.

Was Fondsgesellschaften allerdings schon immer getan haben ist mehrere unterschiedliche Fonds mit teilweise gegenläufigen Strategien aufzulegen. Nach einigen Jahren kann ich die Fonds, die am besten gelaufen sind, mit ihrer Outperformance bewerben, während ich meine Rohrkrepierer tunlichst verschweige. Das ist dann eine Aufgabe für mein Marketing.

Genau so wie nmh mit seinen Sterneaktien.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh