Thema "Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?" in Wertpapiere & Anlage

Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

enomaza — Tue, 12 Mar 2024 07:48:33 GMT

Hallo zusammen,

ich bin mit einem Knock-Out Zertifikat (Super Micro Computer) in der glücklichen Lage, dass er im Laufe eines Jahres sehr gut an Wert zugelegt hat. Ursprünglich war der Hebel ca. 3,3 Jetzt liegt er bei 1,18. Wenn meine Berechnungen stimmen, wird der Hebel nicht sonderlich steigen falls die entsprechende Aktie fallen sollte (was ja auch nicht gewünscht ist).

Wie handhabt ihr es denn wenn ein Hebel Zertifikat seine Hebelwirkung quasi verliert? Verkauft ihr die Position und kauft ein anderes Zertifikat? oder habe ich mich verrechnet und der Hebel steigt doch?

Es handelt sich hierbei um eine Spekulationsposition.

Liebe Grüße

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

Krügerrand — Tue, 12 Mar 2024 07:59:40 GMT

Der Hebel steigt wieder, sobald die Aktie fällt.

Die Lösung liegt in der Konstruktion eines KO-Zertifikates. Ein Teil des Anschaffungswertes wird finanziert und du musst nur den EK-Einsatz bringen.

Beispiel:

Tag 1

Aktie Wert 1000

Finanzierungsbetrag 750

Wert KO-Zertifikat 250

Hebel: 1000/250 = 4

Tag 2

Aktie steigt auf 1250 (+25%)

Wert KO-Zertifikat 1250-750=500 (+100% --> Hebel 4)

Neuer Hebel: 1250/500 = 2,5

Tag 3

Aktie sinkt auf 1000 (-20%)

Wert KO 250 (-50% --> Hebel 2,5)

Neuer Hebel= 4

Wichtig, der Hebel gilt immer nur für den Eröffnungskurs sobald die Aktie steigt oder sinkt, muss der Hebel neu errechnet werden.

Lösung 1: Du kaufst ein neues KO-Zertifikat, mit einem höheren Finanzierungslevel (KO-Schwelle)

Lösung 2: Du schaust dir einmal Faktor-Zertifikate an

Lösung 3: Du belässt es beim aktuellen und ziehst ggf. ein Stop-Loss ein

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

enomaza — Tue, 12 Mar 2024 08:49:21 GMT

Danke Krügerrand,

mit Faktor Zertifikaten kenn ich mich nicht aus.

Ich denke, ich werde ein Teil verkaufen und in ein neues Knock-Out Zertifikat investieren, weil ein Hebel von knapp über 1 verfehlt ja den eigentlichen Sinn.

Vielen Dank 🙂

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

KWie2 — Tue, 12 Mar 2024 08:50:36 GMT

Hallo,

das erinnert mich spontan an How To - Berechnung von Knock-Outs, wo @Zilch dem Thema einmal einen ganzen Thread gewidmet hat.

Davon ab, dass ich auch beim Traden (im Sinne von Spekulieren, Zocken, Arbitrage) nur in der Realwirtschaft unterwegs bin, würde ich vorschlagen, dass Gewinnrealisierungen ebenso zum Traden dazugehören, wie das (im Deutschen Steuersystem besonders relevante) grundsätzliche Prinzip, dabei die Latte hoch genug gelegt zu halten. Denn: Netto nach Kosten und Steuern können sich vermeintliche Überrenditen (brutto vor Kosten und Steuern oder auch bloß nach Kosten vor Steuern) allzu schnell als tatsächliche Verluste entpuppen.

Rund 3% jährliche Überrendite brauchen wir im Schnitt nach Kosten vor Steuern, um den Break Even zu schaffen, aber der ist den Stress und den Aufwand nicht wert.

Gruß: KWie2

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

Krügerrand — Tue, 12 Mar 2024 09:11:59 GMT

Dann bleibt dir im Wesentlichen noch eine Entscheidung:

1. Anzahl Zertifikate (bei gleichen Bezugsverhältnis) gleich lassen, dann ist der Differenzbetrag eine Gewinnmitnahme.

2. Investierter Betrag gleich lassen, dann erhöhst du dein Risiko, da mehr Zertifikate, aber natürlich auch deine Chance.

2. ist genau das was ein Faktorzertifikat macht. Es finanziert bei steigenden Kursen nach, bis der Hebel wieder auf dem ursprünglichen Level ist. Bei fallenden Kursen tilgt er mit einem Teil des EKs den Kredit, bis der Hebel wieder auf das ursprüngliche Level gefallen ist.

1. ist eigentlich nichts anderes als einen Stop-Loss auf Höhe der neuen KO Schwelle zu machen. Nur statt mit EK investierst du FK. Der Vorteil liegt darin, dass der Kurs nicht durch deinen Stop-Loss rauschen kann und der Ausführungskurs dann deutlich schlechter ist. Der Nachteil ist, dass du die Finanzierungskosten trägst.

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

xox — Tue, 12 Mar 2024 09:31:11 GMT

Das meinst du und deine von dir vorgestellten Bücher. Warum unnötiger Stress nicht nötig ist: @GetBetter wollte uns doch einmal seine CFD-Tradingmethode auf Monatsbasis vorstellen die völlig stressfrei zu handeln ist. Ich denke auch das es machbar ist.

Grüße

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

CurtisNewton — Tue, 12 Mar 2024 09:50:55 GMT

@Krügerrand schrieb:
Dann bleibt dir im Wesentlichen noch eine Entscheidung:

1. Anzahl Zertifikate (bei gleichen Bezugsverhältnis) gleich lassen, dann ist der Differenzbetrag eine Gewinnmitnahme.
2. Investierter Betrag gleich lassen, dann erhöhst du dein Risiko, da mehr Zertifikate, aber natürlich auch deine Chance.

2. ist genau das was ein Faktorzertifikat macht. Es finanziert bei steigenden Kursen nach, bis der Hebel wieder auf dem ursprünglichen Level ist. Bei fallenden Kursen tilgt er mit einem Teil des EKs den Kredit, bis der Hebel wieder auf das ursprüngliche Level gefallen ist.
[...]

Ein Faktorzertifikat hat aber eine Wegabhängigkeit. Insofern ist die Rendite eine vollkommen andere, insbesondere kann das Faktorzertifikat bei Seitwärtsbewegungen den kompletten Einsatz verbrennen.

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

GetBetter — Tue, 12 Mar 2024 09:58:28 GMT

@xox schrieb:
@GetBetterwollte uns doch einmal seine CFD-Tradingmethode auf Monatsbasis vorstellen die völlig stressfrei zu handeln ist.

Handelt es sich um eine simple Verwechslung oder liegt ein medizinischer Notfall vor?

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

Krügerrand — Tue, 12 Mar 2024 09:59:30 GMT

Das ist richtig und kommt genau davon, dass der Hebel an jedem Tag zurückgesetzt wird.

Das einzige was ich unterschlagen habe, war, dass beim Faktorzertifikat in gewissen Konstellationen auch untertägig eine Anpassung erfolgen kann.

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

Zilch — Tue, 12 Mar 2024 10:51:49 GMT

@enomaza Moin!

1) Finger weg von Faktorzertifikaten. Punkt. Gefährliche Dinger, verbrennen sich viele dran, nur als Profi zu nutzen.

2) Hebel berechnet sich über folgende Formel:

(Aktueller Kurs des Basiswertes multipliziert mit dem Bezugsverhältnis) geteilt durch den Preis des Knock-out

Beispiel BNP PAR.EHG TURBOL NVD(PH1LP1)

Aktueller Kurs Basiswert: 857,74

Bezugsverhältnis: 1:25

Preis KO: 30,61 USD

Hebel: 857,74/25/30,61=1,12

Bitte diese Formel nutzen. Erstens ist es schlicht die richtige Herangehensweise zur Kontrolle, andererseits weißt du ja nicht wie hoch dein Finanzierungsanteil ist. Der ergibt sich aus dem Hebel!! Deswegen ist die Formel von @Krügerrand eine Rückwärtsrechnung und nicht geeignet. Sorry Krügi!

3) Ich würde das Zertifikat rollen, wenn ich weiterhin gehebelt investiert sein wollen würde. Gewinne mitnehmen, neues Zertifikat suchen, los geht's. Abhängig von der Höhe der Einsätze und Gewinne gibt es zum Beispiel die Möglichkeiten nur Gewinne einzusetzen, alles einzusetzen, oder nur den ursprünglichen Einsatz wieder zu investieren und Gewinne woanders einzusetzen. Aber auch Mixen ist möglich, etc pp.

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

xox — Tue, 12 Mar 2024 10:54:55 GMT

immer beleidigen...das ist hier wohl eine Unsitte aber das @SMT_Chris schläft wenn es um mich geht. Danke!

@GetBettergut, du hast auf 10 Jahreschart geschrieben. Trotzdem interessant.

https://community.comdirect.de/t5/wertpapiere-anlage/umbruch-nach-fehlentscheidung/td-p/292274/page/3#

Grüße

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

Krügerrand — Tue, 12 Mar 2024 11:23:16 GMT

Hi @Zilch,

Sorry, aber den Hebel habe ich gleich berechnet: Wert Aktie/Wert KO, wobei ich ein Bezugsverhältnis von 1:1 unterstellt habe.

Aktie Wert 1000
Finanzierungsbetrag 750
Wert KO-Zertifikat 250
Hebel: 1000/250 = 4

Nur der Wert des KO ist einfach [Wert Aktie] - [Finanzierung] und das finde ich nicht ganz unwichtig in der Betrachtung.

Dein Ratschlag "nur als Profi nutzen" gilt für alle Hebelzertifikate.

Ich persönlich trade weder Faktor noch Knock-Outs. Die implizierten Finanzierungskosten sind mir einfach zu hoch und ich habe weiterhin genug Liquidität, die geringer verzinst angelegt ist.

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

KWie2 — Tue, 12 Mar 2024 14:55:53 GMT

Hallo,

@Zilch schrieb:
1) Finger weg von Faktorzertifikaten. Punkt.

Das ist nun mehr ein Statement, als ein Argument.

Aber wir dürfen wohl voraussetzen, das derjenige, der uns hier so ausführlich über die Wirkungsweisen von Hebelprodukten aufgeklärt hat und zusätzlich eine Zeit lang sinngemäß die Signatur hatte:

Kein Profi an der Börse ohne Pleite zwischendurch

aus der praktischen Erfahrung eines überdurchschnittlich gut orientierten Anlegers heraus dies Statement abgegeben hat?

Mir tun meine Erfahrungen jedenfalls weh genug.

Der Grund, warum ich mich bei Einzelwerten in der Realwirtschaft halte ist das Folgende:

Wen erkennen wir am folgendem Mantra?

[Versteckter Rätsel-Communaut] schrieb:
Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen.

Richtig!

Mal wieder @nmh.

In Money Management: Die geheime Gewinnformel schrieb er es und später:

@nmh schrieb:
Das einzige, was Ihr selbst bestimmen könnt, ist der maximale Verlust,

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Nur ist es genau die Crux, dass sich hinter den einfachen Worten entscheidende und erfolgsrelevante Details und Kriterien verbergen.

Hilfe, meine im 38 Tages-Mittel prächtig steigende Aktie fällt seit zwei Stunden! Was denn nun: Steigt oder fällt sie denn jetzt?
Wer genau genug hinschaut wird irgendwann einen Moment erkennen, an dem ein- und derselbe Titel an Handelsplatz A steigt und gleichzeitig an Handelsplatz B fällt! Das erinnert mich zwangsläufig an die Heisenbergsche Unschärferelation.
Was soll ich denn also bitte nun jetzt tun?

Ich persönlich brauche für das konkrete Umsetzen der simplen Gewinnformel mit meinen konkreten Kriterien so viel Zeit, dass Hebelprodukte in dieser Zeit bereits ungemütlich große Verluste erzeugen können. Damit und generell damit, dass Hebelprodukte bei den Schwankungen gern einmal häufiger unter den Einstandskurs dippen als das Underlying, komme ich mit ihnen häufiger mit dem Money Management (Verluste begrenzen!) in Konflikt.

Kurz: Ich glaube, dass ich mit meinen (primitiven Hobby-) Strategien für Hebelprodukte zu langsam und mit ihnen überfordert bin.

Wer's schafft (Birger Schäfermeier, die Turtles...), ist eben besser (oder von den Nerven her ein ganz anderer Typ) als ich. Ich stehe dazu.

Gruß: KWie2

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

GetBetter — Tue, 12 Mar 2024 15:46:31 GMT

@KWie2 schrieb:
Ich persönlich brauche für das konkrete Umsetzen der simplen Gewinnformel mit meinen konkreten Kriterien so viel Zeit, dass Hebelprodukte in dieser Zeit bereits ungemütlich große Verluste erzeugen können.

Im Grunde kannst Du alle im Zusammenhang mit dem Money Management erforderlichen Überlegungen aber auch bereits vor dem Kauf des KO-Zertifkates in aller Ruhe erledigen und Dich anschließend entspannt zurücklehnen. Das funktioniert über die sinnvolle Auswahl der Parameter und vor allem Positionsgröße.

Angenommen Du setzt Deinen maximalen Verlust auf 500 € fest, dann macht es im Wesentlichen keinen Unterschied ob Du die Aktie für 2.000 € kaufst oder ein Zertifikat mit Hebel 4 für 500 €. Die Aktie würdest Du bei 1.500 € wieder verkaufen müssen (per Stopp oder manuell), das Zertifikat verabschiedet sich dagegen automatisch aus Deinem Depot. Das Ergebis ist aber in beiden Fällen das gleiche.

Um den steuerlichen problematischen Totalverlust zu vermeiden nimmt man eben ggf. ein Zertifkat mit einer KO-Schwelle, die etwas oberhalb des Basispreises liegt und so einen Restwert garanatiert.

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

KWie2 — Tue, 12 Mar 2024 17:21:30 GMT

Hallo,

@GetBetter schrieb:
Im Grunde kannst Du alle im Zusammenhang mit dem Money Management erforderlichen Überlegungen aber auch bereits vor dem Kauf des KO-Zertifkates in aller Ruhe erledigen und Dich anschließend entspannt zurücklehnen. Das funktioniert über die sinnvolle Auswahl der Parameter und vor allem Positionsgröße.

Völlig legitime Position für jemanden, der so gestrickt ist.

Das bin ich aber nicht.

Sofort rattern in meinen Hirnwindungen Fantasien von 150 Zertifikaten neben dem, das ich gerade berechne und während dessen Berechnung sich der Markt schon wieder so entwickelt (weil ich langsam bin), dass ich nie das Gefühl haben könnte, etwa das beste Zertifikat für eine Marktsituation gekauft zu haben...

Auch wenn Du Zertifikate gerade denkbar günstig dargestellt hast (nur jedes 4. müsste positiv durchlaufen um die gleichen Kosten einer erfolgreichen Aktie zu verursachen...) läge ein Verlust von mehrmals 500€ in Folge bei mir einfach zu tief in der Magengrube.

Ich kann (Nervenkostüm) und will das daher nicht.

Für den TO bringt das hier vermutlich nur noch wenig, außer, dass verschiedene Hebelprodukte verschieden riskant sind und keine Tipps gegeben werden können, weil jede Strategie zur Mentalität des Anlegers passen muss.

Alles was wir können ist, technisch sachliche Klarstellungen geben.

Gruß: KWie2

Betreff: Zertifikat Hebel auf fast 1 gefallen, was tun?

Zilch — Tue, 12 Mar 2024 17:34:24 GMT

@Krügerrand ich muss mich bei dir entschuldigen. Die Angabe zum Finanzierungsanteil hat mich die Sache falsch lesen lassen. Du hast natürlich Recht!

Dann erlaube mir dennoch die Anmerkung, dass das Bezugsverhältnis nicht unwesentlich ist, da dieses nicht selten anders als 1:1 ist 🙂

Zur Berechnung des Preis des Scheins möchte ich ebenfalls wieder meckern 😄

@KWie2 weil Faktorzertifikate, wie schon öfter hier unter anderem von @GetBetter bewiesen, die Wegabhängigkeit (Pfadabhängigkeit) haben und somit schlechter zu berechnen und planen sind. Wenn die Haltedauer kurz ist und der Kurs in die richtige Richtung geht ist alles gut, ansonsten geht's schnell in die Verluste. Da sind mir Puts für short und Turbos für long wesentlich lieber.

Was Money Management angeht: dazu hat @GetBetter schon was gesagt, dem ich voll zustimmen kann. Money Management berechnen geht ehrlich gesagt binnen Minuten. Ich brauche nicht mal eine für eine Aktie. Das kannst du auf einen KO ummünzen - erst nach Aktie berechnen, dann entsprechend auf KO wandeln. Ist nicht schwer. Dauert nicht lange.

Aber: das muss am Ende jeder für sich selber wissen. Jeder hat andere Anlagestrategien. Bei mir fließen ca 25% meines gesamten Vermögens in Derivate - Inliner, KO, OS diverser Couleur. Da bin ich wohl eher ein bunter Vogel mit 😉