Thema "Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine" in Wertpapiere & Anlage

Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

Hufi86 — Sun, 10 Mar 2024 13:00:02 GMT

Hallo werte Community,

ich bin gerade etwas am überlegen meine Depots und Anlagemöglichkeiten umzustellen.

Grund liegt in der Überlegung: Was ist wenn mir mal was zustößt und meine Frau/Familie an das Geld kommen muss.

Zur Ausgangslage: Wir haben ein Gemeinschaftsdepot/-konto bei der comdirect und ein Gemeinschaftsdepot bei dem ausländischen Broker Interactive Brokers (IBKR). Der ursprüngliche Gedanke dahinter: bei comdirect finden die langfristigen Aktien- und ETF-Investments und bei IBKR die „Cashflow“-Trades mit Optionen (seit ca. 5 Jahren) statt. Der gewonnene Cashflow wird in Einzelaktien und ETFs investiert.

Zur Problemstellung: Mit Frau, Kindern und Haus macht sich dann schon mal Gedanken über die Absicherung der Familie, auch zu Lasten möglicher Mehrperformance. IBKR ist nicht einfach zu händeln (Währungskonvertierung, Auszahlungsbeauftragung, Steuer, usw.). Für jemanden der täglich mit IBKR umgeht ist das kein Problem, aber meine Frau hat wenig Berührungspunkte dorthin und für sie ist die Gefahr groß das irgendetwas übersehen wird. Da ist das Handling bei einer deutschen Bank oder deutschem Broker einfacher und auch vertrauter. Wenigstens, kann der deutsche Support einem aktiv helfen.

Nach intensiven Gesprächen mit meiner Frau sind wir/ich zur Erkenntnis gelangt, dass ein ausländischer Broker aus oben genannten Überlegungen nicht zielführend ist. Sie hat bei Finanzen rudimentäres Verständnis -> Aktien, ETFs alles kein Problem. Aber sich mit Optionshandel und/ ausländischen Broker kann und möchte sie sich nicht auseinander setzen.

Zur vermeintlichen Lösung: Dank einer regionalen Börsengruppe und hier im Forum durch @nmh, bin ich auf Discountoptionsscheine (Discount OS) gestoßen. Nachdem ich mich mit diesen Produkten etwas näher beschäftigt habe, scheinen sie die Lösung für mein Problem zu sein. Durch ihre Funktionsweise kann ich die mit Optionen durchgeführten Stillhaltergeschäfte auf die Discount OS übertragen.

Dadurch, dass ich im übertragenen Sinn, bei den Discount OS nur festlegen muss, welchem Kurs der Basiswert nicht mehr über-/unterschreitet, würde der OS sich wie eine verkaufte Option verhalten. Dieses Verhalten ist tatsächlich sehr ähnlich wie die Strikeauswahl einer verkaufte Option. Bei der Strikeauswahl im Optionshandel schätze ich ebenfalls nur ab, welchen Kurs der Basiswert tendenziell nicht über-/unterschreiten wird.

Dafür erhalte ich eine Prämie., die gleichzeitig meine maximale Einnahme darstellt.

Beim Discount OS ist etwas anders, ich zahle etwas weniger (Discount), weiß aber was mein maximaler Auszahlungsbetrag am Ende ist.

Einen Vorteil sehe ich zudem an den Positionsgrößen bei den Discount OS. Diese ist variabler, als bei den Standard-Optionen (Basiswert x 100 Stück). Nachteil wäre, die geringere Auswahl an Basiswerten. Für regelmäßigen Cashflow habe ich aber schon festgestellt, dass S&P 500 und Nasdaq 100 mit monatlichem Verfall von Emittenten angeboten werden.

Meine Frage an die Erfahreneren unter euch: Habe ich hier einen Denkfehler? Übersehe ich etwas bei der Betrachtung/Vergleich von Discount OS und echter Optionshandel?

Ich würde mich dann von IBKR zugunsten der comdirect trennen.

Ich bedanke mich für jede kritische Einschätzung.

Viele Grüße

Sascha

Betreff: Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

Krügerrand — Sun, 10 Mar 2024 13:17:10 GMT

Sind deine Optionsstrategien ebenfalls Price Spreads, oder machst du da was anderes?

Der Begriff "Cashflow-Trades" sagt mir persönlich nichts.

Betreff: Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

FakeAccount — Sun, 10 Mar 2024 14:04:04 GMT

@Hufi86

Mein Nachbar nmh lässt herzlich Danke sagen für Dein Interesse an seinen Beiträgen über Discount-Optionen.

Er lässt ausrichten, dass auch ihm der Begriff "Cashflow-Trades" nicht bekannt ist. Er bittet Dich aber, zu bedenken, dass Du auch bei comdirect Optionen an der Eurex handeln kannst:

https://kunde.comdirect.de/wertpapierhandel/options-and-futures-trading-vorteile.html

Auf diese Weise kannst Du beispielsweise Discount-Calls (= short call plus long call) selbst "nachbauen", falls das für Dich relevant ist. Das nur als Hinweis, falls Deine Überlegungen in Richtung Eurex gehen sollten: Das geht auch bei comdirect.

An alle, die hier mitlesen, bei der Gelegenheit noch ein wichtiger Hinweis im Zusammenhang mit der Frage "Was ist, wenn es mich mal nicht mehr gibt". Von Mitarbeitern bei comdirect, aber auch von anderen Banken höre ich immer wieder, wie wichtig es ist, bereits zu Lebzeiten eine Vollmacht beispielsweise an den Ehepartner oder eine andere Vertrauensperson zu erteilen. Die meisten von uns werden irgendwann sterben, und dann ist es für die Nachkommen extrem hilfreich, wenn es eine bei der Bank registrierte (!) Vollmacht über das Konto/Depot gibt. Diese Vollmacht gilt über den Tod hinaus und erleichtert die "Arbeit" für die Nachkommen enorm. Zu diesem Zweck gibt es bei comdirect und auch bei vielen anderen Banken ein Formular. Der Bevollmächtigte muss sich einmalig legitimieren (z.B. PostIdent), falls er bei der Bank noch nicht bekannt ist. Aber wenn der Kontoinhaber nicht mehr selbst über den Konto verfügen kann (Krankheit, Tod), ist eine solche Vollmacht ein großer Vorteil.

Daran sollte man bereits zu Lebzeiten denken. Die Planung von @Hufi86 ist also vorbildlich.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

Betreff: Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

ehemaliger Nutzer — Sun, 10 Mar 2024 15:49:03 GMT

Hallo @Hufi86

genau deinen Gedankengang, konnte ich vor nicht allzu langer Zeit auch bei mir beobachtet!

Auch ich bin durch @nmh auf die Discounter & Bonus Zertifikate erst aufmerksam geworden und setze diese bis auf wenige Ausnahmen jetzt ausschließlich ein, um hier regelmäßig noch "etwas" Cashflow zu generieren!

Da ich bereits auf Pension bin, gehe ich hier eher defensiv vor. Das geht natürlich etwas zulasten der Rendite, dennoch sehe ich hier auch den Vorteil, dass man nicht immer auf die 100 Stück setzen "muss".

Das Problem ist halt auch, dass meine Frau sich nicht wirklich mit Börse beschäftigen möchte. So brauche ich mir für den Fall der Fälle keine Gedanken machen, bei den Discountern. Die laufen dann halt einfach zum Fälligkeitstermin aus und das Geld wandert aufs Konto (Gemeinschafts- Konten/ Depot)

Gruss @ehemaliger Nutzer

Betreff: Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

Hufi86 — Sun, 10 Mar 2024 20:51:25 GMT

Hallo @Krügerrand und @FakeAccount ,

ja es sind vereinzelt nackte Puts, überwiegend Spreads oder Short Strangles oder Iron Condors mit der Absicht die Prämien einzunehmen.

Um sinnvoll Aktien/ETFs oder gar Futures günstiger angedient zu bekommen ist mein Tradingkonto zu klein. Daher der Fokus auf die Prämie -> Cashflow Trades.

Viele Grüße

Betreff: Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

Hufi86 — Sun, 10 Mar 2024 20:56:22 GMT

Hallo @ehemaliger Nutzer ,

genau das ist auch meine Ansicht. Hast du vorher Stillhaltergeschäfte gehandelt und bist dann zu den Discount OS gewechselt? Konntest du deine Handelsart zu den Discount OS übernehmen?

Viele Grüße

Sascha

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Krügerrand — Sun, 10 Mar 2024 21:41:22 GMT

Also die Strategien kannst du fahren, aber bei den OS / Zertifikaten ist alles erstmal komplett "ausfinanziert".

Das heißt, Naked Put gibt es nicht, sondern der Kaufpreis abzüglich Prämie wird als Discountzertifikat/Aktienanleihe komplett hinterlegt.

Die Spreads sind einfach direkt ein Discount Call oder ein Discount Put. Diese sind ebenfalls komplett hinterlegt, so dass einfangs ein negativer Cashflow entsteht.

Der Iron Condor ist eine Kombination aus beiden Spreads.

Das einzige was du mit OS/Zertifikaten nicht abbilden kannst sind Straddel und Strangle. Dafür fehlt dir die Möglichkeit einen ungedeckten Short Call zu machen. Ein unbeschränkten Verlustrisiko lässt sich nicht ausfinanziert darstellen.

Betreff: Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

Hufi86 — Sun, 10 Mar 2024 22:21:40 GMT

Danke für die Bestätigung.

Nackte Optionen und Strangles oder Straddles sind verkraftbar, Iron Condors oder Spreads sind die überwiegende Mehrzahl…

Ja das mit der Ausfinanzierung ist mir bekannt. Das wäre zwar ein Nachteil, aber einen Kompromiss muss man wohl eingehen…

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Silver_Wolf — Sun, 10 Mar 2024 22:43:41 GMT

@Hufi86 schrieb:

Grund liegt in der Überlegung: Was ist wenn mir mal was zustößt und meine Frau/Familie an das Geld kommen muss.

Zur Problemstellung: Mit Frau, Kindern und Haus macht sich dann schon mal Gedanken über die Absicherung der Familie, auch zu Lasten möglicher Mehrperformance. IBKR ist nicht einfach zu händeln (Währungskonvertierung, Auszahlungsbeauftragung, Steuer, usw.). Für jemanden der täglich mit IBKR umgeht ist das kein Problem, aber meine Frau hat wenig Berührungspunkte dorthin und für sie ist die Gefahr groß das irgendetwas übersehen wird. Da ist das Handling bei einer deutschen Bank oder deutschem Broker einfacher und auch vertrauter. Wenigstens, kann der deutsche Support einem aktiv helfen.

Nach intensiven Gesprächen mit meiner Frau sind wir/ich zur Erkenntnis gelangt, dass ein ausländischer Broker aus oben genannten Überlegungen nicht zielführend ist. Sie hat bei Finanzen rudimentäres Verständnis -> Aktien, ETFs alles kein Problem. Aber sich mit Optionshandel und/ ausländischen Broker kann und möchte sie sich nicht auseinander setzen.

Zur vermeintlichen Lösung: Dank einer regionalen Börsengruppe und hier im Forum durch @nmh, bin ich auf Discountoptionsscheine (Discount OS) gestoßen. Nachdem ich mich mit diesen Produkten etwas näher beschäftigt habe, scheinen sie die Lösung für mein Problem zu sein. Durch ihre Funktionsweise kann ich die mit Optionen durchgeführten Stillhaltergeschäfte auf die Discount OS übertragen.

Dafür erhalte ich eine Prämie., die gleichzeitig meine maximale Einnahme darstellt.
Beim Discount OS ist etwas anders, ich zahle etwas weniger (Discount), weiß aber was mein maximaler Auszahlungsbetrag am Ende ist.

Meine Frage an die Erfahreneren unter euch: Habe ich hier einen Denkfehler? Übersehe ich etwas bei der Betrachtung/Vergleich von Discount OS und echter Optionshandel?

Das ist natürlich ein Denkfehler.

Wenn du irgend welche Zertifikate, OS oder dgl. kaufst dann ist das eine Long Position.

Die Prämie dafür erhält der Emittent, nicht du.

Nur bei einer echten Short Position bekommst du die Prämie.

Dafür hast du dann ein unbegrenztes Risiko aufgenommen.

Betreff: Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

ehemaliger Nutzer — Mon, 11 Mar 2024 05:06:28 GMT

@Hufi86 schrieb:
Hallo @ehemaliger Nutzer ,

genau das ist auch meine Ansicht. Hast du vorher Stillhaltergeschäfte gehandelt und bist dann zu den Discount OS gewechselt? Konntest du deine Handelsart zu den Discount OS übernehmen?

Hallo,

ich hatte hier bei den Optionen vorwiegend nur auf die Short- Strategie gesetzt. Also mit Hilfe von Short Put darauf gesetzt, die Prämie zu kassieren. Kurzum, einfach dem Käufer das Recht verkauft, mir zu einem Zeitpunkt 100 Stück der Aktie zu verkaufen, sollte Sie am Fälligkeitstag unter dem Limit liegen .

Wie Du aber schon richtig bemerkt hattest, es bleiben aber immer 100 Stück und je nach Kurs der Aktie, kommen hier halt auch mal „ordentliche“ Beträge zusammen!

Gruss @ehemaliger Nutzer

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Hufi86 — Mon, 11 Mar 2024 07:02:55 GMT

Hallo @Silver_Wolf ,

du hast recht und dessen bin ich mir bewusst, dass ich nicht vorab die Prämie erhalte.

Aber aufgrund des Discounts, der so wie ich es verstanden habe durch den Verkauf von Optionen entsteht, kann die die gleiche Herangehensweise mir zu nutze machen, wie bei den Stillhaltergeschäften.

Mir ist dabei bewusst, dass die Abwicklung anders verläuft, da ich bspw. einen Discount Call mit Cap unterhalb des aktuellen Kurses kaufe, anstatt einen Put mit Strike unterhalb des Kurses zu verkaufen.

Aber vom Prinzip erlaubt es mir zu sagen, ich muss nicht wissen wie sich der Kurs entwickelt, ich muss nur abschätzen, welchen Wert er am Ende nicht unterschreitet. Und selbst wenn er das Cap unterschreitet habe ich noch die Möglichkeit bis zum meinem Einstiegspreis noch mit Gewinn herauszugehen. Also vom Grundprinzip her, wie ein Stillhaltergeschäft, ohne das es eines ist. Soviel habe ich glaube ich verstanden.

Betreff: Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

Hufi86 — Mon, 11 Mar 2024 07:23:16 GMT

Guten Morgen,

einzig was ich „vermissen“ würde, wäre der Handel auf Margin.

Derzeit bin bei IBKR mit meinen Barmittel nahezu voll in Einzelaktien investiert und habe ca. 75% der Margin für Termingeschäfte kostenlos zur Verfügung (welche ich nicht zu 100% ausnutze, maximal zu 40-50%). Das ist schon schön. Da ich vom Kurs partizipiere und Dividenden kassiere…

Einzig die Depotschwankung könnte etwas geringer sein. Die kommt ja durch den Optionshandel und den Marginschwankungen. Diese verändert sich ja aufgrund der Volatilität.

Wäre wieder ein Vorteil für den Handel mit Discount OS da hier, wie @Krügerrand darauf hingewiesen hat, die Positionen vol ausfinanziert sind.

Ich merke gerade das, obwohl ich viele Vorteile sehe, doch sehr von den Optionsgurus befangen bin… 😅 Aber vielleicht muss ich die saure Pille schlucken, zum Wohle der Sicherheit.

Dank bis hierhin für alle Meinungen und Hinweise.

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Krügerrand — Mon, 11 Mar 2024 08:17:59 GMT

@Hufi86 schrieb:
(...) Iron Condors oder Spreads sind die überwiegende Mehrzahl… (...)

Dann fällt bei den OS die freie Wahl der Strikes weg. Der Spread ist bei Discount OS stark normiert. Du kannst zwar einen der Strikes wählen. Beim anderen hast du aber im Normalfall nur zwei Alternativen.

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Hufi86 — Mon, 11 Mar 2024 09:44:18 GMT

Ich merke, du rätst mir bei Optionen zu bleiben, anstatt Discount OS zu handeln?

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Krügerrand — Mon, 11 Mar 2024 10:01:22 GMT

Es gibt pro und contra für beides. Entscheiden musst du.

Pro OS wäre noch die Kosten bei kleinen Positionen. Wenn du als Emittent Morgan Stanley nimmst, kannst du Discount OS bei der Comdirect mit den Derivate-Aktionen sehr günstig handeln.

Discount OS auf Indizes bietet glaube ich auch die BNP Paribas an. Ebenfalls ein Anbieter in der Derivate Aktion der Comdirect.

Effizient sind Optionen auf Aktien bei der Comdirect erst ab 8 Kontrakten. Auf Indizes sind es 4 Kontrakte. Weiterhin kannst du über Comdirect keine ungedeckten Short-Optionen handeln.

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Hufi86 — Mon, 11 Mar 2024 12:25:25 GMT

Ja, Optionen bei comdirect sind leider sehr teuer. Leider, sonst würde ich bei der comdirect handeln.

Zur Auswahl steht für mich weiterhin:

Optionen -> Interactive Brokers

Discount OD -> comdirect

Beschränkung auf diese beiden wegen der Gemeinschaftskonten.

Ich muss halt nochmal in mich gehen…

Wie handhabt ihr ( @Krügerrand , @Silver_Wolf , @FakeAccount ) das? Handelt ihr Optionen oder (Discount-)Optionsscheine? Wenn ja, wo?

Ich danke euch für die vielen Tipps und Anmerkungen.

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Silver_Wolf — Mon, 11 Mar 2024 12:30:57 GMT

@Hufi86 schrieb:
Ja, Optionen bei comdirect sind leider sehr teuer. Leider, sonst würde ich bei der comdirect handeln.

Zur Auswahl steht für mich weiterhin:
Optionen -> Interactive Brokers
Discount OD -> comdirect

Wie handhabt ihr ( @Krügerrand , @Silver_Wolf , @FakeAccount ) das? Handelt ihr Optionen oder (Discount-)Optionsscheine? Wenn ja, wo?

Ich handele manchmal Optionen bei Consors.

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Krügerrand — Mon, 11 Mar 2024 12:57:45 GMT

Ich handle überwiegend Discountzertifikate und in seltenen Fällen Discount-Optionsscheine, da ich noch nicht die kritische Menge erreicht habe, bei denen die Spreads und Gebühren auf Optionen günstiger sind.

Wenn die Aktien bei der Comdirect geliefert werden, zahlt man außerdem nochmal die Orderprovision. Bei einem angenommenen Aktienkurs von 50 EUR zahlt man also ca. 80 EUR Orderprovision. Erst wenn der Spread höher ist, als als das, lohnt es sich.

Betreff: Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

Hufi86 — Mon, 11 Mar 2024 17:37:48 GMT

Ah, gibt es einen Unterschied zwischen Discount OS und Discount Zertifikate? Ich dachte es handelt sich hier um eine der vielen unterschiedlichen Bezeichnungen. Ähnlich wie bei Ko-Zertifikaten…

Das ist ja interessant… Also ich würde auch gerne nur mit relativ kleinen Positionen handeln. Am Ende möchte ich meine Sparrate/Investmentquote erhöhen…

Betreff: Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

FakeAccount — Mon, 11 Mar 2024 17:56:30 GMT

@Hufi86

Der Unterschied zwischen Discount-Optionen (z.B. Discount Call) und Discountzertifikaten ist riesig! Discount-Zertifikate haben ein Risikoprofil ähnlich wie das Underlying (z.B. die bezogene Aktie), während Discount-Optionen eher so riskant sind wie Optionen. Discount-Zertifikate sind etwas weniger riskant wie das Underlying, und Discount-Optionen sind (etwas) weniger riskant als ein "normaler" Call oder Put.

Bei einer Discount-Option besteht - ebenso wie bei normalen Optionen - am Laufzeitende ein hohes Totalverlustrisiko, nämlich dann, falls die Aktie unter den Basispreis fällt (Call und Discount-Call) oder über den Basispreis steigt (Put und Discount-Put). Ein Discount-Zertifikat geht nur dann auf Null, wenn auch das Underlying auf Null fällt.

Rein mathematisch ist ein Discount-Zertifikat identisch mit einer Discount-Call-Option, wobei der Basispreis das Long-Calls Null beträgt. Solche Discount-Optionen gibt es aber nicht am Markt.

Nachtrag:

Discount-Zertifikat = Underlying plus Short Call

Discount-Call = Long Call plus Short Call

Discount Put = Long Put plus Short Put

Ich empfehle Dir dringend, die Funktionsweise von Discount-Zertifikaten (siehe hier) und von Discount-Optionen nochmal gründlich durchzulesen.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh