Thema "Bitcoin beim Marktbegleiter" in Wertpapiere & Anlage

Bitcoin beim Marktbegleiter

haxo — Wed, 06 Mar 2024 08:01:52 GMT

Guten Morgen zusammen,

Ich habe bei TR etwas in Bitcoin investiert. Dort kauft man direkte Anteile, also keine WKN und 0,00X Bruchstücke.

Weiß hier jemand wie das mit der Steuer ist? Also zählt da auch die 1-Jahres-Frist zur Steuerfreiheit oder ist das nur ein Scheingeschäft wie bei Zertifikaten?

Und wie ist das, wenn TR pleite geht, gar nicht mal so unwahrscheinlich, werden die Anteile dann woanders gelagert?

Sollten beide Annahmen positiv beantwortet werden, sehe ich eigentlich keinen Grund mehr, in so wackelige Zertifikate zu investieren.

Eine schöne Wochenmitte

hx.

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

Thorsten_ — Wed, 06 Mar 2024 08:35:15 GMT

Zur Steuer sagt TR selbst:

Wie werden Crypto versteuert? (traderepublic.com)

"Cryptowerte werden in Deutschland als private Veräußerungsgeschäfte besteuert (§ 23 EStG), sodass eine Spekulationsfrist von einem Jahr besteht. Das bedeutet, dass Gewinne aus Cryptogeschäften mit Deinem persönlichen Steuersatz versteuert werden, wenn der Zeitraum zwischen Kauf und Verkauf nicht mehr als ein Jahr beträgt. Gewinne aus allen privaten Veräußerungsgeschäften sind bis zu einer Freigrenze von 600€ steuerfrei.

Im Gegensatz zu bspw. Aktien unterliegen Cryptowerte jedoch nicht der Abgeltungsteuer. Daher findet eine automatische Abführung der Steuern durch Trade Republic nicht statt. Vielmehr werden die Gewinne in Deiner Steuererklärung unter den privaten Veräußerungsgeschäften berücksichtigt (für Details kontaktiere bitte Deinen Steuerberater).

Bitte beachte: Eine Verrechnung mit Deinem Sparerpauschbetrag (Freistellungsauftrag) oder bestehenden Verlustverrechnungstöpfen kann nicht vorgenommen werden.

Nach Ablauf eines jeden Kalenderjahres stellt Dir Trade Republic einen Report Deiner Cryptotransaktionen zur Verfügung.

Das bedeutet für Dich: Du musst Deine Steuerpflicht eigenständig beobachten und Dir ggf. steuerlichen Rat einholen, da wir für Dich keinen automatischen Steuerabzug vornehmen."

Bezüglich TR-Pleite hast du doch sicher die Bedingungen gelesen, die du akzeptiert hast... RTFM 😉

Anlage "Sonderbedingungen für den Handel mit Cryptowerten" sagt unter Punkt 10.1:

"Die Verwahrung der Cryptowerte erfolgt in zentralisierten Wallets durch einen dritten Cryptoverwahrer als Vertragspartner der Kunden von Trade Republic. Trade Republic erbringt selbst keine Cryptoverwahrung gegenüber den Kunden und steht mit diesen insoweit nicht in einer Vertragsbeziehung. Die öffentlichen und privaten Schlüssel (sog. „Public Keys“ und „Private Keys“) sind allein dem Cryptoverwahrer bekannt. Trade Republic haftet nicht für Schäden, die sich aus dem Verlust der Cryptowerte durch den Cryptoverwahrer und/oder dessen Verwaltung der Wallets ergeben können, sofern Trade Republic hieran kein eigenes Verschulden trifft. Trade Republic übernimmt selbst keinerlei Verwahrgeschäfte für die Kunden. Für den Insolvenzfall der Trade Republic oder des Cryptoverwahrers sollen die Cryptowerte der Kunden nicht in die Insolvenzmasse der Trade Republic oder des Cryptoverwahrers fallen, sondern stehen dem Kunden zu."

(fette Hervorhebung von mir)

In wieweit hier das kleine Wörtchen "sollen" eine Rolle spielen würde im Fall der Fälle, müsste ein ~~Rechtsverdreher~~ Jurist beurteilen.

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

Antonia — Wed, 06 Mar 2024 20:10:33 GMT

Wie heißt es so schön, nur in der eigenen Wallet liegt das Krypto sicher.

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

Silver_Wolf — Wed, 06 Mar 2024 20:55:06 GMT

@Antonia schrieb:
Wie heißt es so schön, nur in der eigenen Wallet liegt das Krypto sicher.

Bei einem normal (un)gebildeten Anleger ist die eigene Wallet schneller geleert als man schauen kann.

Meine Zertifikate im Depot hingegen stiehlt mir niemand. 🙂

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

huhuhu — Wed, 06 Mar 2024 21:01:52 GMT

Wallet, Depot, Safe, Garten

...hat doch alles etwas 🙂

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

CurtisNewton — Wed, 06 Mar 2024 21:21:01 GMT

@huhuhu

Am besten die Festplatte mit dem Wallet im Gefrierbeutel im Garten vergraben und dann in 20 Jahren mit dem Metallspürhund....

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

Silver_Wolf — Wed, 06 Mar 2024 22:06:32 GMT

@CurtisNewton schrieb:
@huhuhu
Am besten die Festplatte mit dem Wallet im Gefrierbeutel im Garten vergraben und dann in 20 Jahren mit dem Metallspürhund....

Das halte ich aber für nicht sehr zuverlässig.

Da gibt es doch bessere Möglichkeiten. 🙂

https://www.seedor.io/products/seedor-safe-bitcoin-starter-set

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

haxo — Thu, 07 Mar 2024 08:41:26 GMT

Da muss ich dem Lupus Argenti mal ausnahmsweise Recht geben:

Wenn man von einer Sache schon wenig bis keine Ahnung hat, nämlich Krypto als solches (ich nehme mich da ausdrücklich nicht aus) ist es vollends sträflich von einer zweiten und dann noch direkt abhängigen Sache, nämlich Wallet, ebenfalls keine Ahnung zu haben. Da potenziert sich das Problem.

Deswegen, lieber @Silver_Wolf habe ich bisher ebenso wie du die ineffizienten Zertifikate mit riesigem Spread und teuren Gebühren von unmöglich kontrollierbaren FinTech-Hasardeuren aus weiß-der-Geier-wo gehalten, aber Steuerfreiheit nach 1 Jahr, sprich 25% mehr, das ist schon ein Argument wenigstens einen Zwischenweg zu gehen.

Eben das TR-Konto.

Vielleicht @SMT_Chris , zieht comdirect hier auch bald gleich, dann bräuchte man kein Ausweichkonto. (Zaunpfahl, Zaunpfahl)

hx.

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

ae — Thu, 07 Mar 2024 08:54:07 GMT

Ich nehme den Zaunpfahl auf und winke mit.
Irgendwie würde ich mich wohler fühlen die Kryptos bei der Comdirect eine Marke der Commerzbank zu verwahren als bei TR

gruss ae

Re: Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

SMT_Chris — Thu, 07 Mar 2024 11:02:27 GMT

Kurzes Statement: Haben wir auf dem Schirm. Mehr kann ich nicht sagen. Für eine bessere Übersicht, könntet ihr ja auch eine Idee einreichen.

Danke und vG

Christoph

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

offlinebroke — Sat, 04 Jan 2025 00:02:00 GMT

"Für eine bessere Übersicht, könntet ihr ja auch eine Idee einreichen. " @SMT_Chris

Hier mal eine Idee:

CD schließt einen Kooperationsvertrag mit einer der großen Kryptobörsen und richtet für die eigenen Kunden Wallets ein (custodial). Die CD Kunden bekommen in Folge die Möglichkeit, direkt über die Ordermaske BTC zu kaufen, welche nach Kauf auf der CD-Wallet des Kunden hinterlegt werden. Die CD nimmt die Kauforder vom Kunden an und bedient sie über den Kooperationspartner. Seine BTC kann der Kunde anschließend entweder über die CD Wallet verwalten, oder weiterleiten (z.B. auf seine Hardwarewallet).

Der CD Kunde muss also nicht selbst ein Vertragsverhältnis mit der Kryptobörse begründen, sondern kann vertrauensvoll bei "seiner" Depotbank kaufen. Hierfür genehmigt sich CD einen auskömmlichen Aufschlag auf die Gebühren, welche sie von der Kryptobörse für die Käufe in Rechnung gestellt bekommt.

Falls CD den Aufwand scheut, eine eigene custodial Wallet für Ihre Kunden aufzulegen, wäre auch eine abgespeckte Variante denkbar, in welcher der Kunde beim Kauf über CD seine eigene Walletadresse als Ziel angibt. CD ist dann nur Mittelsmann und wickelt den Kauf für die Kunden ab.

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

CurtisNewton — Sat, 04 Jan 2025 04:22:00 GMT

Die Commerzbank hat ja bereits eine Lizenz als Cryptoverwahrer, nur wird diese nicht für Produkte für Privatkunden verwendet.

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

Nordischgut — Sat, 04 Jan 2025 04:59:25 GMT

Warum fragst Du nicht den Marktbegleiter ?

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

LusTiger — Sat, 04 Jan 2025 09:23:10 GMT

@offlinebroke schrieb:
"Für eine bessere Übersicht, könntet ihr ja auch eine Idee einreichen. " @SMT_Chris

Hier mal eine Idee:

CD schließt einen Kooperationsvertrag mit einer der großen Kryptobörsen und richtet für die eigenen Kunden Wallets ein (custodial). Die CD Kunden bekommen in Folge die Möglichkeit, direkt über die Ordermaske BTC zu kaufen, welche nach Kauf auf der CD-Wallet des Kunden hinterlegt werden. Die CD nimmt die Kauforder vom Kunden an und bedient sie über den Kooperationspartner. Seine BTC kann der Kunde anschließend entweder über die CD Wallet verwalten, oder weiterleiten (z.B. auf seine Hardwarewallet).

Der CD Kunde muss also nicht selbst ein Vertragsverhältnis mit der Kryptobörse begründen, sondern kann vertrauensvoll bei "seiner" Depotbank kaufen. Hierfür genehmigt sich CD einen auskömmlichen Aufschlag auf die Gebühren, welche sie von der Kryptobörse für die Käufe in Rechnung gestellt bekommt.

Falls CD den Aufwand scheut, eine eigene custodial Wallet für Ihre Kunden aufzulegen, wäre auch eine abgespeckte Variante denkbar, in welcher der Kunde beim Kauf über CD seine eigene Walletadresse als Ziel angibt. CD ist dann nur Mittelsmann und wickelt den Kauf für die Kunden ab.

Bitcoin-Kauf werden alle Banken anbieten früher oder später. Ist ein absoluter No-Brainer. Deshalb rate ich auch strikt von Coinbase-Aktien etc. ab. Die Banken haben wegen den bereits bestehenden Kundenbeziehungen die Chance, die mit Abstand komfortabelsten und sichersten Bitcoin-Börsen zu werden, und sie werden die Chance nutzen. Zumal Bitcoin ja nichtmal direkt die Banken bedroht, sondern eher Gold.

Aber zu deinen beiden vorgeschlagenen Varianten: Es ist genau anders rum. Die Lösung mit "Custodial Wallets" (d.h. von der Comdirect verwalteten Wallets) ist nämlich nicht aufwendiger, als die Lösung mit kundeneigenen, externen Wallets. Letzteres ist viel schwieriger, weil die Comdirect plötzlich Thematiken an der Backe hat wie:

Was, wenn der Kunde eine falsche Auszahladresse angibt?
Was, wenn der Kunde behauptet, er hätte die richtige Adresse angegeben, aber die Comdirect muss gehackt worden sein?
Was, wenn ein Kunde bewusst an eine Adresse auszahlt, die ihm gar nicht gehört, z.b. an die Adresse einer Terror-Organisiation?
Lange Wartezeiten und hohe Gebühren durch Überlastung des Bitcoin-Netzwerks in heißen Marktphasen.
Und vor allem: Kunden, die über die Comdirect kaufen, wollen auch über die Comdirect verkaufen. Hier geht der KYC/AML-Stress erst richtig los, wenn externe Coins bei der Comdirect eingehen. Es ist genauso schlimm wie (hohe) Bargeld-Einzahlungen.

Deine Idee mit Custodial Wallets dagegen, wo der Kunde nichts anderes machen kann als über die Comdirect kaufen/verkaufen, ist absolut genial, weil absolut trivial, weil zu 100% von einem Dienstleister einkaufbar, idealerweise als White-Label-Lösung.

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

CurtisNewton — Sat, 04 Jan 2025 09:22:17 GMT

@LusTiger schrieb:

Deine Idee mit Custodial Wallets dagegen, wo der Kunde nichts anderes machen kann als über die Comdirect kaufen/verkaufen, ist absolut genial, weil absolut trivial, weil zu 100% von einem Dienstleister einkaufbar, idealerweise als White-Label-Lösung.

Genau das bieten inzwischen ja fast alle Neonbroker an. Auch die ganze Geldwäsche Problematik entfällt praktisch da man nur Coins verkaufen kann die man vorher auch an der gleichen Stelle gekauft hat. Lediglich das Establishment verschläft die Trends, auch wenn man in den Pressespapers zur 30 Jahresfeier gerne reinschreibt dass man sich weiter als Innovationsführer der Bankenbranche sieht.

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

Marin — Sat, 04 Jan 2025 09:32:56 GMT

@CurtisNewton schrieb:
@LusTiger schrieb:
Deine Idee mit Custodial Wallets dagegen, wo der Kunde nichts anderes machen kann als über die Comdirect kaufen/verkaufen, ist absolut genial, weil absolut trivial, weil zu 100% von einem Dienstleister einkaufbar, idealerweise als White-Label-Lösung.
Genau das bieten inzwischen ja fast alle Neonbroker an. Auch die ganze Geldwäsche Problematik entfällt praktisch da man nur Coins verkaufen kann die man vorher auch an der gleichen Stelle gekauft hat. Lediglich das Establishment verschläft die Trends, auch wenn man in den Pressespapers zur 30 Jahresfeier gerne reinschreibt dass man sich weiter als Innovationsführer der Bankenbranche sieht.

Auf den Punkt gebracht. Ich mache es so bei Trade Republic mit Bitcoin: Pro Trade 1€, Sparplan kostenlos (Geld wird via Lastschrift automatisch von einem anderen Verrechnungskonto abgebucht). Gut, man hat keine klassische Wallet und ist somit in der Verwendung beschränkt. Aber für Anleger, die "echte" Bitcoin lediglich als Asset zur Diversifikation halten wollen ist es absolut ausreichend und zielführend. Trade Republic hat ca. 700 Mitarbeiter, die Commerzbank fast 39.000. Die scheinen aber alle in der Presseabteilung zu arbeiten...

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

Nordischgut — Sat, 04 Jan 2025 09:48:10 GMT

Ich finde die Comdirect sollte sich aus dem Thema raus halten. Wer Bitcoin traden will soll das eben bei TR oder sonst wo machen.

Die comdirect würde sich wohl jede Menge Ärger ersparen. Wenn schon bei einem simplen Thema wie Tagesgeldkonto und die Verzinsung locker 100 Seiten im Forum entstehen mit irgendwelchen Verständnisfragen möchte ich nicht wissen was hier zum Thema Bitcoin los sein würde.

Da gibt es bestimmt genug Leute die sich darauf stürzen und hinterher fragen wieso weshalb warum das alles anders läuft als gedacht.

Die Neobroker wissen schon warum sie kein Forum haben....

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

solaman — Sat, 04 Jan 2025 11:27:44 GMT

Manche wie z.B. TR haben sogar ein Forum, und was du dort zu Bitcoin findest sollte eigentlich jeden davor abschrecken, dort mit Crypto ernsthaft zu handeln.

Der 1€ pro Trade ist natürlich geschenkt, aber die Aufpreise sind heftig. Und das Witzige daran ist, die steigen, wohlgemerkt prozentual! mit der Höhe des Betrages. Bei 100€ ist das alles noch ok, dann gehts nach oben, du zahlst nicht das was an Briefkurs vorab angezeigt wurde. Teilweise war vor dem Kauf gar nicht ersichtlich, zu welchem Kurs gekauft wird, Kauf per Limit ist nicht möglich. Die Überraschung kam dann mit der Abrechnung, für mich war das nur mal gut zum Spielen….

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

Thorsten_ — Sat, 04 Jan 2025 18:56:46 GMT

@solaman schrieb:
Manche wie z.B. TR haben sogar ein Forum, ...

Meinst du https://www.traderepublic.community/ ? Das ist ein privat betriebenes Forum.

Betreff: Bitcoin beim Marktbegleiter

solaman — Sat, 04 Jan 2025 19:19:58 GMT

Genau das meinte ich. Es ist kein offizielles Forum von TR, da hast du natürlich Recht.