Thema "Betreff: Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs" in Wertpapiere & Anlage

Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs

colabaer — Thu, 04 Jan 2024 11:55:59 GMT

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen, dass bei manchen ETFs die "Laufenden Kosten", die bei comdirect angegeben werden, nicht mit der "Gesamtkostenquote (TER)", wie sie direkt bei iShares angegeben ist, übereinstimmt. Nach meinem Verständnis ist das aber das gleiche und die Gebühren werden von der Fondsgesellschaft erhoben. Bedeutet das, dass die Angabe bei comdirect einfach falsch / nicht aktuell ist und sowieso der Wert zählt, den der Fondsbetreiber (in dem Fall iShares) auf ihrer Webseite angeben wahrscheinlich der richtige ist? (z.B. comdirect: 0.6%, iShares: 0.3%) Oder ist es tatsächlich so, dass diese Kosten je nach Depotbetreiber abweichen können?

Viele Grüße

Betreff: Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs

GetBetter — Thu, 04 Jan 2024 13:06:10 GMT

@colabaer schrieb:
mir ist aufgefallen, dass bei manchen ETFs die "Laufenden Kosten", die bei comdirect angegeben werden, nicht mit der "Gesamtkostenquote (TER)", wie sie direkt bei iShares angegeben ist, übereinstimmt. Nach meinem Verständnis ist das aber das gleiche und die Gebühren werden von der Fondsgesellschaft erhoben. Bedeutet das, dass die Angabe bei comdirect einfach falsch / nicht aktuell ist und sowieso der Wert zählt, den der Fondsbetreiber (in dem Fall iShares) auf ihrer Webseite angeben wahrscheinlich der richtige ist? (z.B. comdirect: 0.6%, iShares: 0.3%) Oder ist es tatsächlich so, dass diese Kosten je nach Depotbetreiber abweichen können?

Hallo @colabaer und herzlich willkommen in der Community.

Wie immer ist auch in diesem Fall natürlich ausschließlich die Angabe des Emittenten relevant. Er zieht die als TER ausgewiesenen Kosten direkt aus dem Fondsguthaben ein und reduziert so in geringem Ausmaß den Kurs.

Der Broker hat darauf keinen Einfluss, sollte ungeachtet dessen auf der Webseite aber idealerweise den korrekten Wert angeben.

Betreff: Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs

colabaer — Thu, 04 Jan 2024 17:15:27 GMT

Das hab ich mir gedacht, wollte aber sicher gehen, dass das nicht vlt. doch zwei unterschiedliche Kennzahlen sind.

Danke!

Betreff: Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs

digitus — Thu, 04 Jan 2024 19:30:54 GMT

Auch von mir ein herzliches Willkommen in unserer Krabbelgruppe, @colabaer,

wenn du diese Daten der unsäglichen Kosteninformation entnommen hast, dann ist festzuhalten, dass du diese "Information" getrost in die Tonne treten darfst. Wenn du "Kosteninformation" in die Forumssuche eingibst, wirst du sehen dass sie ein Quell ständiger ... nunja ... Irritation ist.

Grüße,

Andreas

Betreff: Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs

colabaer — Thu, 04 Jan 2024 20:55:32 GMT

Danke @digitus , ist ja nett hier 😊

Die Kosteninformation hat mich auch schon verwirrt, gut zu wissen, dass das nicht an mir liegt...

Hier geht es allerdings um die Informationen im Informer im Gegensatz zu den Angaben direkt beim Fondsbetreiber.

Ein Beispiel: A0YEDV

Kosten laut comdirect: 0,48% (https://www.comdirect.de/inf/etfs/IE00B53QDK08?ID_NOTATION=34203428)

Kosten laut iShares: 0,12% (https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/253732/ishares-msci-japan-b-ucits-etf-acc-fund)

Betreff: Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs

Silver_Wolf — Thu, 04 Jan 2024 21:16:22 GMT

Die TER ist halt nicht die ganze Wahrheit. 🙂

https://www.alleaktien.de/lexikon/total-expense-ratio

Betreff: Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs

digitus — Thu, 04 Jan 2024 21:25:41 GMT

Ja, das ist dann der Klassiker, um @GetBetters These zu bestätigen, dass IMMER die Seite der Emittentin die richtige und maßgebliche Informationquelle ist.

Die Angaben in der Datenbank von justETF sind in aller Regel ebenfalls zutreffend: iShares MSCI Japan UCITS ETF USD (Acc)

Grüße,

Andreas

Betreff: Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs

GetBetter — Thu, 04 Jan 2024 22:47:37 GMT

@colabaer schrieb:
Ein Beispiel: A0YEDV

Kosten laut comdirect: 0,48% (https://www.comdirect.de/inf/etfs/IE00B53QDK08?ID_NOTATION=34203428)
Kosten laut iShares: 0,12% (https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/253732/ishares-msci-japan-b-ucits-etf-acc-fund)

Wenn man etwas tiefer gräbt, dann kommt man auf folgenden kleinen aber feinen Unterschied:

Auf der iShares-Seite ist die aktuelle TER von 0,12% angegeben.

Der comdirect-Informer nennt dagegen die "Kosten der Fondsgesellschaft im letzten Geschäftsjahr". Mit den Kosten der Fondsgesellschaft ist tatsächlich die TER gemeint (wenngleich man über diese Gleichsetzung auch schon diskutieren könnte). Spannend im konkreten Fall ist aber der Part mit dem letzten Geschäftsjahr. Das alleine ist zwar etwas ungünstig (wen interessieren schon Kosten, die in der Vergangenheit mal angefallen wären?), spielt in der Realität aber eigentlich keine entscheidende Rolle, da die Unterschiede von einem Jahr zum nächsten üblicherweise homöopathisch sind. Im Fall des A0YEDV ist die TER allerdings tatsächlich von 0,48% auf 0,12% gefallen, so dass die Differenz nicht mehr vernachlässigbar ist.

Unterm Strich sind also beide Angaben korrekt, aber eben nicht gleich bedeutsam.

@SMTcomdirect

Könnt ihr mit dem Datenlieferanten mal bitte klären, ob hier nicht grundsätzlich der jeweils gültige statt der neueste historische Wert angezeigt werden kann? Danke!

Betreff: Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs

Silver_Wolf — Thu, 04 Jan 2024 23:16:31 GMT

@GetBetter schrieb:

@SMTcomdirect
Könnt ihr mit dem Datenlieferanten mal bitte klären, ob hier nicht grundsätzlich der jeweils gültige statt der neueste historische Wert angezeigt werden kann? Danke!

Was soll denn der jeweils gültige Wert sein?

Der angestrebte Wert? Der kann sich doch jederzeit ändern und ist vielleicht gar nicht erreichbar.

Die Gesamtkosten sind doch erst mit dem Jahresabschluss bekannt.

Man könnte vielleicht den Quartalsabschluss nehmen.

Aber dann bekommen die Manager am Jahresende noch einen Millionen-Bonus.

Betreff: Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs

GetBetter — Fri, 05 Jan 2024 00:29:41 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
Was soll denn der jeweils gültige Wert sein?

Natürlich jener, der auch im jeweils aktuellen Basisinformationsblatt steht.

Ja, der beruht zum Teil auf Schätzungen. Es gibt aber Vorgaben zur Art der Ermittlung und die klare Vorgabe, dass die angegebenen Werte nicht irreführend oder fehlerhaft sein dürfen.

Demnach wäre hier 0,12% anzugeben. Ob es nach Abschluss des Wirtschaftsjahres tatsächlich 0,14% sind, interessiert dann niemanden. 0,48% anzugeben ist aber schlicht sinnfrei.

Dabei ist die faktische Irreführung höchstwahrscheinlich nicht justiziabel da die Realität letztlich zu Gunsten des Anlegers ausfällt. Das offensichtlich vorhandene Irritationspotential schadet aber dem Überbringer der Falschinformation und ist letztlich geschäftsschädigend. Schon aus diesem Grund sollte die comdirect ein Interesse daran haben, auf der eigenen Webseite keine Phantasiewerte zu verbreiten.

Betreff: Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs

dg2210 — Fri, 05 Jan 2024 14:14:59 GMT

@colabaer schrieb:
Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen, dass bei manchen ETFs die "Laufenden Kosten", die bei comdirect angegeben werden, nicht mit der "Gesamtkostenquote (TER)", wie sie direkt bei iShares angegeben ist, übereinstimmt.

Trotzdem sind beide Werte für private Anleger irrelevant. Im Grunde fallen sind beide Werte in die Kategorie "Rauschen".

Für Privatanleger relevant ist der Tracking Error, also die Netto-ETF-Performance im Vergleich zum abgebildeten Index.

Betreff: Zusammenhang Laufende Kosten <> Gesamtkostenquote (TER) von ETFs

NOTO_DE — Thu, 21 May 2026 14:36:37 GMT

Am Beispiel des hausInvest (https://kunde.comdirect.de/inf/fonds/detail/uebersicht.html?SEARCH_REDIRECT=true&REDIRECT_TYPE=WHITELISTED&REFERER=search.general&ID_NOTATION=3231119&SEARCH_VALUE=HAUSINVEST) kann man sich das wie folgt verdeutlichen:

Die "laufenden Kosten" kommen aus dem gesetzlichen BIB (3,47%; https://online.stockselection.de/simplifiedprospectus2/2578796.pdf ). Sie enthalten aber nicht die (geschätzten) laufenden Transaktionskosten aus den Immobilien, können also noch deutlich (marktphasenabhängig) übertroffen werden.

Insofern ist die TER (VVG, Gesamtkostenquote im Factsheet; beim hausInvest zuletzt 0,84%; kürzlich gesenkt auf 0,64%; https://www.comedia.cloud/m/271537f9d05a2937/original/hausInvest_Factsheet_DE.pdf ) nur ein (im vorliegenden Fall kleiner) definitorischer Kostenbestandteil der "laufenden Kosten".

Es bleibt die Frage tatsächlich im Raum stehen, ob die comdirect hier eine Zusatzdienstleistung im Informer freiwillig erbringt oder von der Aufsicht dazu genötigt wurde, hier mehr Transparenz zu bringen. Transparenz ist prima - aber ein Schelm, wer Böses dabei denkt?

Insofern widerspreche ich der hier im Forum vertreten Auffassung, dass die Angabe von "laufenden Kosten" im Informer der comdirect "schlicht sinnfrei" ist! Ganz im Gegenteil: Sie ist extrem sinnvoll, da ökonomisch sehr bedeutend (zumindest ex post)! Und an der Kennzahl "laufende Kosten" kann man hervorragend die Problematik von bestimmten Fonds erkennen (Cost matters-Hypthese; vgl. Vanguard etc.).

Schade jedenfalls, dass nicht die Gesamtsumme aus laufenden Kosten und Transaktionskosten im Informer gemäß BIB aggregiert genannt werden - auch wenn es sich teilweise (der Nicht-TER-Anteil) um Schätzungen handelt (hoffentlich handwerklich solide).

Jedenfalls wird so am Beispiel der offenen Immobilienfonds (OIFs) deutlich, warum die langfristige Zukunft dieses Konstrukts ("deutscher Sonderweg"; gescheiterte Fristentransformation; chronische Liquiditätsschwierigkeiten) kritisch zu hinterfragen ist. Daran dürften auch die neuen Liquiditätsmanagement-Tools nichts ändern. Alte Grundregel im Asset Management: Niedrige Liquidität von Assets kann man durch Verpackung nicht liquider machen. Und jede zusätzliche, künstliche Liquidität kostet den Anlegern schlichtweg Geld bzw. den Fonds Performance. Und ganz wichtig: Ein Fonds ist keine Bank! Das wird der deutsche Regulierer auch noch lernen - trotz aller neuer Liquiditätsmanagement-Tools, die ein Fondsmanager nun per Cherry Picking auswählen darf (niedrige Mindestanzahl erforderlich). Auch das hat alles Kostenimplikationen.

Am Ende des Tages muss man die "Frage aller Fragen" beantworten, warum OIFs deutscher Machart (Regulatorik) in den USA schlichtweg verboten sind... (ein Randargument sicherlich: fehlende Kostentransparenz!)

Aber vielleicht regt die Diskussion um die "laufenden Kosten" (Kostenanstieg bei hohen Turnovers der Assets bei Liquiditätsschwierigkeiten, um die gesetzlichen Liquiditätsanforderungen zu erfüllen) nun zum Denken an...