Thema "Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation" in Wertpapiere & Anlage

Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5T2) - Liquidation

swolpoll — Tue, 28 May 2024 09:19:26 GMT

Guten Morgen,

es geht um den "Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds" (A1W5Z2) - nun in Liquidation.

@nmh hatte den in der Niedrigzinsphase irgendwann mal empfohlen als Festgeld-Ersatz, wenn ich mich richtig erinnere. Vielen Dank hierfür, ich habe natürlich gleich ordentlich investiert 😂

Nun ist der Fonds in Abwicklung. Letzter Preis der Fondsgesellschaft war 36,83 EUR, dort aber derzeit keine Rücknahme von Anteilen. An der Börse werden die Anteile derzeit um 12 Euro gehandelt, also mit massivem Abschlag.

Der letzte Geschäftsbericht des Fonds ist vom Ende 2022, seither Stillstand der Rechtspflege. Es sind keine frischen Informationen verfügbar. Auf Basis des Fonds-Portfolios von Ende 2022 würde ich einen inneren Wert von ca. 25 Euro vermuten, da ca. 12 Euro Schrottanleihen sind, die komplett ausfallen werden. Es besteht ein hohes Klumpenrisiko (ca. 15%) mit Monaco Resources/Agri Resources/ R-Logitech Anleihen, bei denen ich einen Totalausfall unterstelle.

Gibt es weitere "Betroffene" hier. Hat irgendjemand aktuelle Informationen zur Abwicklung des Fonds? Ich frage mich ob ich abwarten soll oder die Anteile mit massivem Abschlag über die Börse verkaufe, um das Kapitel abzuschließen.

Gruß,

swolpoll

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

FakeAccount — Wed, 06 Dec 2023 10:07:29 GMT

@swolpoll

Gute Frage. Der Mittelstandsanleihenfonds war leider tatsächlich ein richtiger Griff ins Klo. Falls Dir das weiterhilft: nmh hat den Fonds auch noch im Depot und wartet einfach die Liquidation ab. Eilig mit Abschlag über die Börse verkaufen sollte man nur, wenn man dringend das Geld braucht.

Das zeigt mal wieder, wie wenig sinnvoll Fonds mit "aktivem" "Management" (beides in Anführungszeichen) sind. Geholfen hat das "aktive" "Management" in diesem Fall nichts.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

Krügerrand — Wed, 06 Dec 2023 10:31:21 GMT

Es ist ein wiederkehrendes Phänomen, dass bei sinkenden Renditen die Menschen immer mehr Risiken eingehen. Entweder durch einen erhöhten Leverage durch Einsatz von Derivaten bzw. CFD Handel (wie gerade auch bei der Comdirect wieder eingeführt wird), oder eben die Investition in niedrigere Bonitäten.

Es bleibt bestehen: Es gibt kein Free Lunch an der Börse, sondern ich verkaufe die Übernahme von Risiken. Bei Anleihen insbesondere werde ich auch für einen Teil des systemischen Risikos vergütet, da sich das nicht komplett diversifizieren lässt.

Wenn also jemand von "Ersatz" spricht, meint er/sie immer das Eingehen von größeren Risiken. Selbst wenn jemand sagt, eine AAA-Staatsanleihe als Ersatz für Festgeld, ist das Risiko höher.

Wenn man jetzt eine Hedgefonds-Strategie probieren will (Distressed Debt), kannst du diesen Fonds jetzt über die Börse kaufen. Die erwartete Rendite für diesen Preis ist positiv und relativ hoch, aber auch hochspekulativ. Abhängig insbesondere von Ausfallquote und Recovery Rate.

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

paej — Wed, 06 Dec 2023 11:22:31 GMT

Die korrekte WKN lautet

A1W5T2

Da der Liquidator keine Informationen gibt - weder über den aktuellen Bestand noch über das Abwicklungsverfahren - ist jegliche Schätzung des NAV nur Kaffeesatzleserei aus alten Infos.

Zudem gibt es offenbar Einsprüche gegen die Abwicklung; keine Erfahrung, ob so was nach luxemb. Recht Erfolg verspricht.

In jedem Fall ist mit sehr langer Abwicklungszeit zu rechnen und entsprechende Geduld mit zu bringen.

Wenn der Liquidator lediglich vorhandene Anleihen im Bestand auslaufen lässt und sonst nichts macht, dauert es halt noch einige Jahre.

Aus "Eigeninteresse" könnte das durchaus passieren.

Auch evtl. Teilauszahlungen und die Endabrechnung bergen aus Anlegersicht steuerliche Risiken.

Bei kursschonendem Verkauf hätte man zumindest sofortige bankseitige Verlustanrechnung.

P.S. ich bin nicht investiert / keine "Anlageberatung" 🤔

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

SMT_Martin — Tue, 02 Jan 2024 06:46:50 GMT

Hallo @swolpoll,

und erst einmal ein Hallo in die Runde hier. Ich bin der Neue, wobei so neu auch nicht, sprich ich bin schon lange in der comdirect Familie tätig.

Von Zeit zu Zeit würde ich mich gerne vornehmlich im Bereich Wertpapiere einbringen. Wenn ich denn einen Mehrwert für Euch erkenne 😉 oder besser gesagt auch liefern kann.

Zu Deiner Frage: Du meinst sicher WKN A1W5T2, nicht A1W5Z2.

Wir wissen aus diversen Fondschließungen mit anschließender Liquidation und Auskehrung der Erlöse an die Anteilseigner, dass mitunter etwas mehr Ausdauer für alle Beteiligten, vor allem für die Anleger notwendig ist. Häufig wird dies damit erklärt, dass der Liquidator die Vermögenswerte marktschonend und damit natürlich auch anlegerfreundlich veräußern möchte.

Kommen dann noch unbewegliche Vermögenswerte hinzu, kann der Prozess noch einmal länger andauern. Dieses Problem sehen wir gerade bei Sondervermögen mit Russlandbezug zum Beispiel.

Wir haben nach einer Kundenbetroffenheit herausfinden können, dass inzwischen Deloitte mit der Liquidation beauftragt wurde, nachdem die Kapitalverwaltungsgesellschaft IP Concept S.A. den Fondsmanagementvertrag im Juni 2023 mit der KFM gekündigt hat.

Dazu gab es am 01.12.2023 eine kleine Veröffentlichung mit einem kleinem FAQ Bereich.

Es ist aktuell nicht viel, aber zumindest scheint sich etwas zu tun.

PS: An einem Profilfoto wird gearbeitet 😊. Ich freue mich auf den Austausch mit Euch.

Viele Grüße

Martin

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

swolpoll — Wed, 06 Dec 2023 14:28:29 GMT

@SMT_Martin : Besten Dank und einen guten Start. Der Link ist wirklich SEHR nützlich, da ist noch ein Bericht hinterlegt zum 14.06.2023, dem Tag an dem die Abwicklung begann. Ichh weiß jetzt, dass ich mit meiner Schätzung fast ins Schwarze getroffen habe, zum 14.06.2023 wird ein NAV von 26 EUR berichtet, ich hatte 25 EUR geschätzt. Zudem hat der Fondsmanager kurz vor Rausschmiss noch SEHR SICHERE Anleihen des Bundes und der KfW gekauft, die nicht ausfallen werden. Viele der anderen Anleihen notieren nah 100% dürften also auch nicht ausfallgefährdet sein. Viele werden im Laufe des Jahres 2024 getilgt. Dennoch wird der Fonds mit über 50% Abschlag bei 12 EUR gehandelt. Dafür gibt es aus meiner Sicht keinen triftigen Grund und ich werde nun einfach abwarten. Zocker könnten sogar noch zu 12 EUR einsteigen und warten, bis sie Schritt für Schritt ihr Geld erhalten, das wird mit recht großer Wahrscheinlichkeit mehr als 20 EUR sein. Danke nochmal! Gruß, swolpoll

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

t.w. — Wed, 06 Dec 2023 15:04:25 GMT

Hallo @SMT_Martin,

bestimmt lesen wir bald etwas von Dir hier, oder? 😉

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

swolpoll — Wed, 20 Dec 2023 14:25:55 GMT

Ich lach mich kaputt: Der Fonds hat heute völlig überraschenderweise 11,09 EUR aus der Liquidation ausgeschüttet und notiert immer noch bei 7 Euro. Gestern vor der Ausschüttung hätte man ihn zu 12 Euro kaufen können. Sprich gestern 12 Euro investieren und heute 18,09 Euro bekommen. @nmh kann sicher berechnen welcher p.a. Rendite das entsprochen hätte. Hätte hätte Fahrradkette, aber immerhin ist es schön ein bisschen Recht gehabt zu haben 🙂

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

ae — Wed, 20 Dec 2023 15:09:50 GMT

Welchen Handelsplatz hast Du gewählt?

Ich kann nur den Kurs von der Fondsgesellschaft finden, ob der schon tagesaktuell ist?

gruss ae

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

Klever — Wed, 20 Dec 2023 22:57:53 GMT

Die Fondsgesellschaft stellt seit Mitte Januar 2023 keine aktuellen Kurse mehr. Es gibt nur noch die Börsenkurse. Die Schlusskurse liegen heute bei 6,x €.

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

ronburgundy — Wed, 27 Dec 2023 15:23:23 GMT

Hallo,

danke für die Eröffnung der Diskussion zu diesem Thema. Vorab: Ich bin alles andere als erfahren in diesen Punkten, habe aber (oder gerade deswegen...) Fragen, die ich gerne stellen würde.

Wie schon beschrieben wurde mit der Auszahlung einer ersten Teilmenge des Liquidationserlöses begonnen. Diese Auszahlung wurde "vollständig" besteuert (also wie übliche Erträge und Dividenden), obwohl es ein Liquidationserlös ist (und aus meiner Sicht nicht wirklich einen Gewinn darstellt; es ist nahezu ausgeschlossen, dass man vs. Kaufpreis einen Gewinn erzielen wird).

Von daher: Ist die Versteuerung so korrekt? Kann ich etwas tun um früher oder später diese Steuern zurückzuerhalten?

Zudem frage ich mich auch wie dann die finale Liquidation steuerlich dargestellt wird (wir dann nur die letzte Auszahlung in die Gewinn-Verlust-Rechnung einbezogen - oder alle durchgeführten Auszahlungen?)

In einer anderen Diskussion um die Liquidation von Immobilienfonds habe ich gelesen, dass zunächst die Steuer erhoben wurde - und zu Beginn des Folgejahres (zumindest ein größerer Teil davon) zurückerstattet wurde. Klang zum einen kompliziert und des weiteren bin ich nicht sicher, ob das auch für diesen Fonds (A1W5T2) zutrifft, der ja kein Immobilienfonds ist.

Danke vorab für Eure Hilfe!

Viele Grüße!

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

paej — Wed, 27 Dec 2023 16:11:43 GMT

@ronburgundy schrieb:

Wie schon beschrieben wurde mit der Auszahlung einer ersten Teilmenge des Liquidationserlöses begonnen. Diese Auszahlung wurde "vollständig" besteuert

Seitens des Liquidators gibt es leider wenig Informationen.

Die Zuordnung der Ausschüttung als Ertrag sehe ich als korrekt.

Auch bei evtl. zukünftigen Zwischenzahlungen.

Der ursprüngliche steuerliche Anschaffungspreis bleibt erhalten.

Bei einem aktiven Verkauf der Anteile von dir würde der entsprechende Verlust im Steuertopf gebucht werden.

Bei Ende der Liquidation ( derzeit nicht absehbar) gibt es mehrere Möglichkeiten.

Letzte Auszahlung und danach „ Wertloserklärung“ der Anteile durch den Liquidator .

Damit landet der Gesamtverlust im entsprechenden Steuertopf und könnte nur mit Steuererklärung mit 20 TE pro Jahr geltend gemacht werden.

oder

Rücknahme der Anteile durch die Gesellschaft gegen Zahlung einer Restsumme. Das wäre dann wie ein Verkauf und würde bankseitig im Steuertopf gebucht.

Was der Liquidator plant ist nicht bekannt.

Von mir kein Wissen, lediglich begründete Vermutung 🤓

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

Klever — Wed, 27 Dec 2023 18:16:06 GMT

@SMT_Martin schrieb:

Zu Deiner Frage: Du meinst sicher WKN A1W5T2, nicht A1W5Z2.

Dazu gab es am 01.12.2023 eine kleine Veröffentlichung mit einem kleinem FAQ Bereich.

Hallo @SMT_Martin Martin,

leider funktioniert der Link nicht mehr.

Hier finden sich die Infos der Fondsgesellschaft IPConcept.

Es gibt übrigens zwei Fäden zum Deutschen Mittelstandsanleihen FONDS M (in Liquidation):

https://community.comdirect.de/t5/wertpapiere-anlage/deutscher-mittelstandsanleihen-fonds-a1w5z2/td-p/106156

https://community.comdirect.de/t5/wertpapiere-anlage/deutscher-mittelstandsanleihen-fonds-a1w5z2-liquidation/td-p/293454

Vielleicht zusammenführen?

Leider haben beide (!) eine falsche WKN im Titel. Korrektur möglich?

Ich gestatte mir noch auf meinen Beitrag im 1. Faden hinzuweisen. 😀

Grüße

Klever

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

SMT_Martin — Tue, 02 Jan 2024 06:49:50 GMT

Hallo @Klever,

ein frohes neues Jahr und Danke für den Hinweis. Ich habe den Link angepasst.

Viele Grüße

Martin

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

Klever — Tue, 02 Jan 2024 22:06:13 GMT

Hallo @SMT_Martin ,

bitte schau Dir auch noch meinen Beitrag im anderen Faden an. <Klick>

Hier der Schluss:

Merkwürdig: Im Informer wird immer noch der letzte Preis der Fondsgesellschaft v. 24.01.23 angezeigt. Hätte nicht automatisch nach einiger Zeit ein Wechsel auf den aktuellen Börsenkurs erfolgen müssen?

Auch fehlt der Namenszusatz "in Liquidation".

Grüße

Klever

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

swolpoll — Fri, 12 Jan 2024 10:21:11 GMT

@ronburgundy : Die Besteuerung ist erstmal korrekt. Aber bei den Immobilienfonds in Abwicklung kenne ich das so, dass die comdirect das rückwirkend erstattet, da es sich um eine Substanzausschüttung und keine Kursgewinne handelt. Das dauert aber erfahrungsgemäß einige Monate. Gruß, swolpoll

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

SMT_Martin — Fri, 12 Jan 2024 10:53:46 GMT

Hallo @Klever,

tut mir leid, ich habe das erst jetzt gesehen.

- eine offizielle Namensänderung (Hinzufügung des Zusatzes "in Liquidation") wurde in den Wertpapiermitteilungen noch nicht veröffentlicht.

- der 24.01.2023 erscheint mir auch nicht plausibel. Der letzte gemeldete NAV der KAG war am 13.01.2024.

In der Depotbewertung sollte nach unserem Verständnis inzwischen ein Börsenkurs Berücksichtigung finden.

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

swolpoll — Fri, 12 Jan 2024 13:33:39 GMT

@SMT_Martin : Danke. Könntest Du Dich auch noch zur Steuerfrage äußern? Sprich, wird comdirect die Steuer auf Substanzausschüttungen wie bei den abwickelnden Immobilienfonds zurück erstatten? Wäre aus meiner Sicht logisch. Dank + Gruß, swolpoll

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

Klever — Sun, 14 Jan 2024 22:30:50 GMT

@SMT_Martin schrieb:

- eine offizielle Namensänderung (Hinzufügung des Zusatzes "in Liquidation") wurde in den Wertpapiermitteilungen noch nicht veröffentlicht.

Hallo @SMT_Martin ,

gefunden habe ich

Mit Wirkung zum 14. Juni 2023 befindet sich der Fonds in Liquidation und wird unter dem Namen „Deutscher Mittelstandsanleihen FONDS (in Liquidation)“ fortgeführt.

Quelle: https://www.bundesanzeiger.de (Suche nach "LU0974225590", Eintrag "Abwicklung" v. 19.06.2023)

Grüße

Klever

Betreff: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (A1W5Z2) - Liquidation

SMT_Martin — Tue, 16 Jan 2024 14:15:38 GMT

Hallo @swolpoll,

dazu liegt uns bereits eine Kundenbetroffenheit vor. Wir haben den Vorgang aus Steuersicht zur Prüfung gegeben und ich hoffe, dass ich noch in dieser Woche weiteres Feedback dazu erhalte. Ich halte Dich auf dem Laufenden.

@Klever. Ich muss mich korrigieren. Es gab am 07.07.2023 in der Tat eine Namensanpassung in den Stammdaten.

Alter Name: DEUTSCH.MITTELST.FDS M EO

Neuer Name: DEUTSCH.MITTELST.FDS IL M

Ich gebe das weiter an unseren Datenlieferanten.

Viele Grüße Martin