Thema "Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt" in Wertpapiere & Anlage

Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Danjo111 — Thu, 21 Dec 2023 16:21:55 GMT

Guten Tag zusammen,

ich habe heute eine Position (VW-Aktie) mit Verlust verkauft und direkt wieder zurückgekauft. Dies tat ich, um Gewinne aus diesem Jahr mit Verlusten zu verrechnen. Mein voriger EK lag bei 139 Euro, mein heutiger Wiederkaufskurs lag bei 112 Euro. Nun wird mir allerdings im Depot ein EK von 125,5 Euro angezeigt. Also genau das Mittel zwischen meinem vorigen EK und meinem heutigen EK ((139+112)/2)=125,5

Kann mir jemand erklären, warum mein EK nach dem Wiederkauf nun 125,5 EUR und nicht 112 EUR ist?

Vielen Dank

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Silver_Wolf — Thu, 21 Dec 2023 17:05:35 GMT

Das hat mehrere Gründe.

Wenn du heute gehandelt hast wird das erst morgen abgerechnet und gebucht.

Bei Teilverkäufen funktioniert die Anzeige generell nicht weil Anteile zum Mittelkurs heraus genommen werden obwohl beim Kauf verschiedene Positionen vorlagen.

Schaue morge in die Steuersimulation. Dort stehen dann die richtigen Anschaffungsdaten inklusive Gebühren.

Den Wert kannst du dann in die Depotanzeige einpflegen.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

dg2210 — Thu, 21 Dec 2023 17:06:34 GMT

@Danjo111 schrieb:

Kann mir jemand erklären, warum mein EK nach dem Wiederkauf nun 125,5 EUR und nicht 112 EUR ist?

Wahrscheinlich, weil die Daten über Nacht aktualisiert werden. Morgen wissen wir mehr.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Krügerrand — Thu, 21 Dec 2023 17:26:48 GMT

@Danjo111 schrieb:
Guten Tag zusammen,

ich habe heute eine Position (VW-Aktie) mit Verlust verkauft und direkt wieder zurückgekauft. Dies tat ich, um Gewinne aus diesem Jahr mit Verlusten zu verrechnen. (...)

Na dann hoffen wir mal, das zumindest Anzahl der Aktien oder Ausführungskurse unterschiedliche waren, denn sonst könnte das Gestaltungsmissbrauch für Private Veräußerungsgeschäfte sein. Am besten den Steuerberater konsultieren.

Quelle: https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/gestaltungsmissbrauch-bei-der-realisierung-von-verlusten-aus-privaten-veraeusserungsgeschaeften_idesk_PI20354_HI1333238.html

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Silver_Wolf — Thu, 21 Dec 2023 17:40:58 GMT

@Krügerrand schrieb:

Na dann hoffen wir mal, das zumindest Anzahl der Aktien oder Ausführungskurse unterschiedliche waren, denn sonst könnte das Gestaltungsmissbrauch für Private Veräußerungsgeschäfte sein. Am besten den Steuerberater konsultieren.

Quelle: https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/gestaltungsmissbrauch-bei-der-realisierung-von-verlusten-aus-privaten-veraeusserungsgeschaeften_idesk_PI20354_HI1333238.html

Ich hoffe hingegen daß du dich mal sachkundig machst und keinen derartigen Blödsinn hier schreibst. 😞

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Danjo111 — Thu, 21 Dec 2023 18:11:41 GMT

Ok. Vielen Dank für die Antwort.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

paej — Thu, 21 Dec 2023 18:46:24 GMT

@Krügerrand schrieb:

Na dann hoffen wir mal, das zumindest Anzahl der Aktien oder Ausführungskurse unterschiedliche waren, denn sonst könnte das Gestaltungsmissbrauch für Private Veräußerungsgeschäfte sein. Am besten den Steuerberater konsultieren.

Quelle: https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/gestaltungsmissbrauch-bei-der-realisierung-von-verlusten-aus-privaten-veraeusserungsgeschaeften_idesk_PI20354_HI1333238.html

Das war ein „ abgesprochenes Geschäft“ mit einem Vertragspartner.

Bei Kauf/ Verkauf über die Börse trifft das so nicht zu.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Krügerrand — Thu, 21 Dec 2023 18:53:04 GMT

Geändert, da in der Zwischenzeit @paej geantwortet hatte.

@Silver_Wolf ich weiß nicht genau wo dein Problem liegt, aber deine Wortwahl finde ich unangemessen. Derartige Aussagen machen diese Community zu einem toxischen Ort. Was sagt der Moderator hierzu? @SMT_Chris

Meine Aussage habe ich durch eine Quelle, die auf einem Urteil beruht, belegt.

@paej Ich glaube du verwechselst das mit einem anderen Urteil. Hier ging es nicht um ein abgesprochenes Geschäft.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

paej — Thu, 21 Dec 2023 18:59:56 GMT

@Krügerrand schrieb:

Meine Aussage habe ich durch eine Quelle, die auf einem Urteil beruht, belegt.

Der Sachverhalt in der verlinkten Quelle betrifft abgesprochene Geschäfte.

In dem vorliegenden Fall hätte das Finanzgericht durchaus auch die Möglichkeit gehabt, ein Scheingeschäft nach § 41 AO anzunehmen. Zwar lagen formal Veräußerungsgeschäfte vor. Die Parteien beabsichtigten durch die Vertragsgestaltung jedoch nicht tatsächlich, in ihrem Verhältnis zueinander eine wirtschaftliche Änderung herbeizuführen

Das ist hier nicht zutreffend.

Der TE hatte durch den Verkauf eindeutig das wirtschaftliche Eigentum an den Papieren abgegeben.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Danjo111 — Thu, 21 Dec 2023 19:04:46 GMT

Es ist völlig legal, eine Position zu verkaufen und diese beim selben Broker wiederzukaufen. Ich wüsste nicht, warum hier ein "Gestaltungsmissbrauch" vorliegen sollte. Steuen werden ja von der Comdirect automatisch einbehalten bzw. verrechnet.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Krügerrand — Thu, 21 Dec 2023 19:05:04 GMT

Bitte das richtige lesen. Dieser Hinweis ist ergänzend zum Urteil. Das Urteil hat §42AO betroffen.

Entscheidung
Das Finanzgericht wies die daraufhin eingelegte Klage ab, weil es im einschlägigen Fall gleichfalls einen Gestaltungsmissbrauch als gegeben ansah.
Ein Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten läge nach ständiger Rechtsprechung vor, wenn eine rechtliche Gestaltung gewählt werde, die zur Erreichung des angestrebten wirtschaftlichen Ziels unangemessen sei, der Steuerminderung dienen solle und durch wirtschaftliche oder sonst beachtliche außersteuerliche Gründe nicht zu rechtfertigen sei. Dem Tatbestand des § 42 AO läge das ungeschriebene Tatbestandsmerkmal zu Grunde, dass der Steuertatbestand entweder ausdrücklich an Gestaltungen des Rechts anknüpfe oder solche Gestaltungen jedenfalls mittelbar in der Weise erfasse, dass es auf sie ankomme, weil das Gesetz eine bestimmte rechtliche Gestaltung zur Erreichung bestimmter wirtschaftlicher Ziele für typisch halte oder mit einer bestimmten rechtlichen Gestaltung einen begünstigten Zweck verfolge.
Die Berücksichtigung eines Verlustes aus privaten Veräußerungsgeschäften knüpfe danach an den wirtschaftlichen Vorgang der Veräußerung von Wertpapieren in der Weise an, dass das Gesetz davon ausgehe, dass eine Veräußerung tatsächlich erfolgen solle und auch wirtschaftlich stattfinde. Im Streitfalle werde die Veräußerung wirtschaftlich durch den Rückkauf der gleichen Wertpapiere negiert. Durch den gleichzeitig erteilten Kaufauftrag werde zum Ausdruck gebracht, dass die Klägerin die Aktien weiterhin halten wolle. Wirtschaftlich ging es ihr allein darum, durch eine Veräußerung steuerlich wirksam Verluste zu erzielen ohne jedoch im Ergebnis die Wertpapiere abgeben zu wollen. Die rechtliche Gestaltung diente im strittigen Falle keinem wirtschaftlichen oder außersteuerlichen Grund, so dass darin ein Missbrauch rechtlicher Gestaltungsmöglichkeiten zu sehen sei, mit der Folge, dass der Steueranspruch so entstehe, wie er bei einer den wirtschaftlichen Vorgängen angemessenen Gestaltung entstehen würde, also dass ein Verkauf und ein Rückkauf der betroffenen Wertpapiere nicht erfolge.

Markierung durch mich. Man beachte, geklagt hat nicht das FA, sondern der Steuerpflichtige.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

CurtisNewton — Thu, 21 Dec 2023 19:13:48 GMT

In der Praxis dürfte es bei börsengehandelten Papieren schon alleine wegen des Spreads zwischen Geld- und Briefkurs sehr unwahrscheinlich sein den exakt gleichen Kurs zu bekommen. Mittels Live Trading kann man es sogar ausschließen da man den exakten Kurs vor dem Trade angezeigt bekommt. Problematisch dürften eher Festpreisgeschäfte sein bei denen man vorher schon weiß dass es kein Kursänderungsrisiko gibt.

Klick

Wenn es nämlich dem Zweck des § 23 EStG entspricht, realisierte Wertänderungen in Gestalt von Veräußerungsgewinnen aus verhältnismäßig kurzfristigen Wertdurchgängen eines Wirtschaftsguts im Privatvermögen des Steuerpflichtigen der ESt zu unterwerfen, stellt es keinen Gestaltungsmissbrauch dar, wenn der Steuerpflichtige gleichartige Wertpapiere kurz nach deren Veräußerung zu unterschiedlichen Preisen wieder erwirbt.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Krügerrand — Thu, 21 Dec 2023 19:14:38 GMT

Hallo @Danjo111,

Es ist völlig legal Positionen zu kaufen und verkaufen so oft du willst. Illegal wäre es erst, wenn es sich um Inn-sich Geschäfte (auch Wash-Trades genannt) handelt. Das ist dann der Fall, wenn du gleichzeitig Verkaufsauftrag und Kaufauftrag stellst (unabhängig vom Broker).

Legale Verkäufe und Käufe können aber durchaus steuerlich nicht verrechenbar sein. Das könnte (!) hier der Fall sein. Davon wird ausgegangen, wenn Handelstag, Kurs und Anzahl der gleichen Wertpapiere identisch sind.

Hier übrigens das weiter unten auf der Quelle verlinkte Urteil: https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/fg-hamburg-urteil-vom-09072004-vii-5202_idesk_PI20354_HI1240246.html

Viele Grüße

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Krügerrand — Thu, 21 Dec 2023 19:18:05 GMT

@CurtisNewton Ich stimme Dir zu 100% zu.

Es muss schon Pech sein, wenn man tatsächlich den gleichen Kurs bekommt, aber ich kann es eben nicht so gut steuern. Tatsächlich wäre da Festpreis die beste Variante, weil ich den dann einfach nicht abschließe, sollte er gleich sein.

Was ich immer steuern kann ist den Handelstag oder die Stückzahl.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

paej — Thu, 21 Dec 2023 19:20:47 GMT

Beim Lesen bin ich davon ausgegangen, dass hier ein Geschäft zwischen Kunde und Bank erfolgte und die Papiere überhaupt nicht über die Börse gehandelt wurden.

Anderfalls macht der Zusatz „ Scheingeschäft“ für mich keinen Sinn.

Aus dem alten Text ist das aber so nicht mehr zweifelsfrei nachvollziehbar.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Silver_Wolf — Thu, 21 Dec 2023 19:23:06 GMT

@Krügerrand schrieb:

@Silver_Wolf ich weiß nicht genau wo dein Problem liegt, aber deine Wortwahl finde ich unangemessen. Derartige Aussagen machen diese Community zu einem toxischen Ort. Was sagt der Moderator hierzu? @SMT_Chris

Meine Aussage habe ich durch eine Quelle, die auf einem Urteil beruht, belegt.

Ich wollte dir eigentlich nicht mehr antworten da man mit Personen ohne jegliche Sachkompetenz nicht diskutieren sollte.

Meine Wortwahl ist durchaus freundlich und bleibt es auch.

Wenn ich offen sprechen würde würde ich gleich mal gesperrt. 🙂

Deine tolle Quelle ist 20 Jahre alt, bezieht sich auf Vorgänge in 1999, und das Urteil ist von 2004. Noch dazu vom FG Hamburg.

Was ist seitdem geschehen, etwa 2009 und 2018?

Was haben Wertpapierhandel und Kapitalerträge mit Privaten Veräußerungsgeschäften zu tun?

Also lass solche Beiträge doch besser weg. Damit machst du dich nur lächerlich.

Am Ende glaubt ein anderer Anfänger den Quatsch und erzählt das am Stammtisch weiter.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Danjo111 — Thu, 21 Dec 2023 19:24:21 GMT

Angenommen ich verkaufe eine Position bsw. zum Preis von 10,05 Eur und kaufe diese 2 Minuten später in gleicher Stückzahl wieder zum zufällig gleichen Preis von 10,05 Eur zurück. Inwiefern sollte das illegal sein?

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Silver_Wolf — Thu, 21 Dec 2023 19:30:03 GMT

@Danjo111 schrieb:
Angenommen ich verkaufe eine Position bsw. zum Preis von 10,05 Eur und kaufe diese 2 Minuten später in gleicher Stückzahl wieder zum zufällig gleichen Preis von 10,05 Eur zurück. Inwiefern sollte das illegal sein?

Das ist es ja auch nicht. 🙂

Du kannst handeln wann und wie du willst, nur nicht mit dir selber.

Mit Gläubigerwechsel ist das Geschäft legal und steuerlich zu bewerten.

Abgesehen bekommt das FA doch von dem Rückkauf überhaupt nichts mit.

Steuerlich relevant und abgerechnet wird nur der Verkauf.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Krügerrand — Thu, 21 Dec 2023 19:31:51 GMT

Das ist nicht illegal.

Illegal könnte es sein, wenn auch die Stückzahl die gleiche ist UND du einen Verlust aus diesem Verkauf steuerlich anrechnen lassen willst.

Aber du musst meine Bedenken natürlich nicht teilen.

Betreff: Im Depot wurd falscher EK angezeigt

Krügerrand — Thu, 21 Dec 2023 19:36:01 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
(...)
Abgesehen bekommt das FA doch von dem Rückkauf überhaupt nichts mit.
Steuerlich relevant und abgerechnet wird nur der Verkauf.

Jetzt musst du dich aber entscheiden. Ist es steuerlich unbedenklich, oder bekommt es das Finanzamt nur nicht mit?