Thema "Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf" in Wertpapiere & Anlage

Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

PatBlueStar — Mon, 19 Jun 2023 12:37:59 GMT

Hallo,

ich habe eine steuerliche Frage zu Gewinnen aus ETFs:

ich habe einen Freibetrag von insgesamt 1.850€ bei meinem Comdirect Depot hinterlegt und möchte diesen nun bestmöglich ausnützen.

Investiert habe ich 70.000€ in den ausschüttenden ETF A1JX52. Eine Ausschüttung (von insgesamt 4 im Jahr) habe ich bereits erhalten.

In Anspruch genommener Freibetrag	EUR	188,61
Verbleibender Freibetrag	EUR	1.661,39

Soweit so gut. Wenn ich das nun auf 4x im Jahr hochrechne komme ich auf grob 750€.

Heißt ich hätte einen Freibetrag von 1.100€ übrig.

Nun befindet sich der ETF ca. 5% im Plus. Mein Gedanke war nun das ich die restlichen 1.100€ mit dem Verkauf des momentanen Gewinns realisiere.

Heißt wenn ich richtig gerechnet habe könnte ich ca. 1.570€ verkaufen (Teilfreistellung 70% = 1.100€ die zu versteuern wären bzw. ja dann durch den Freibetrag abgedeckt sind).

Ist das soweit korrekt?

Gebe ich das nun allerdings in den Steuerrechner ein kommt ein ganz anderes Ergebnis heraus (siehe Anhang).

Kann mir das jemand erklären? Heißt es ich kann doch mehr verkaufen ohne den Freibetrag zu überschreiten?

Es liegt soweit ich sehe daran das die Anschaffungskosten mit einberechnet werden, kann das sein? Warum ist das so?

Vielen Dank für eure Hilfe und Erklärung!

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

Tarulia — Mon, 19 Jun 2023 12:59:08 GMT

@PatBlueStar schrieb:
Kann mir das jemand erklären? Heißt es ich kann doch mehr verkaufen ohne den Freibetrag zu überschreiten?
Es liegt soweit ich sehe daran das die Anschaffungskosten mit einberechnet werden, kann das sein? Warum ist das so?

Der Freibetrag bezieht sich auf erzielte Gewinne und nicht auf Veräußerungen an sich. Deshalb werden auch die Anschaffungsdaten gegengerechnet. Aktueller Wert - Kaufwert = Gewinn (oder Verlust). Der wird (abzgl. Teilfreistellung) versteuert und auf den FSA angerechnet.

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

Crazyalex — Mon, 19 Jun 2023 12:58:50 GMT

Hallo und herzlich willkommen!

Es geht um den entstandenen Gewinn- folglich ist der Verkaufswert höher da Du den ja noch gegen die Anschaffung rechnen musst.

Gruß Crazyalex

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

HaBe — Mon, 19 Jun 2023 14:01:50 GMT

Noch ein Hinweis: Die 4 Ausschüttungen fallen unterschiedlich hoch aus. Im Juni kommt der höchste Anteil.

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

GetBetter — Mon, 19 Jun 2023 14:07:28 GMT

Hallo @PatBlueStar und herzlich willkommen in der Community.

Den Grund für die Abweichung zwischen Deiner Annahme und der Steuerberechnung haben die meine beiden Vorredner ja schon mitgeteilt.

ich möchte in Ergänzung dessen noch auf einen anderen Punkt hinweisen:

@PatBlueStar schrieb:
Eine Ausschüttung (von insgesamt 4 im Jahr) habe ich bereits erhalten.
In Anspruch genommener Freibetrag EUR 188,61
Verbleibender Freibetrag EUR 1.661,39

Soweit so gut. Wenn ich das nun auf 4x im Jahr hochrechne komme ich auf grob 750€.
Heißt ich hätte einen Freibetrag von 1.100€ übrig.

Die Rechnung kannst Du in dieser Form leider nicht machen, da ETFs im Gegensatz zu den meisten Aktien innerhalb eines (Geschäfts-)Jahres üblicherweise deutlich schwankende Ausschüttungsbeträge haben.

Beispielsweise hat der A1JX52 im März noch 0,409169 USD pro Anteil ausgeschüttet, im Juni werden es dagegen schon 0,7273 USD sein.

Ein weiterer nicht-linearer "Störfaktor" ist in diesem Zusammenhang der Wechselkurs.

Die Lösung wäre aus meiner Sicht ganz einfach: Warte bis zum Jahresende.

Ob Du den vermeintlich ungenutzten Freibetrag jetzt ausschöpfst oder 2 Tage vor Jahreswechsel macht steuerlich überhaupt keinen Unterschied. Je später im Jahr Du es machst, umso mehr Informationen hast Du allerdings und umso besser kannst Du folglich steuern.

Die Höhe der letzten Ausschüttung des A1JX52 wird am 07.12.2023 bekanntgegeben. Danach kennst Du alle Zahlen.

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

CurtisNewton — Mon, 19 Jun 2023 17:19:14 GMT

@GetBetter schrieb:

Ob Du den vermeintlich ungenutzten Freibetrag jetzt ausschöpfst oder 2 Tage vor Jahreswechsel macht steuerlich überhaupt keinen Unterschied.

Von meiner Seite noch der Hinweis dass die deutschen Handelsplätze dieses Jahr schon am 29.12. um 1400 schließen da der 30. auf einen Samstag fällt.

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

PatBlueStar — Tue, 20 Jun 2023 09:41:19 GMT

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort und den Hinweis.

Das die Ausschüttung schwankt war mir bewusst, allerdings nicht in dieser Höhe. Von dem her wieder etwas gelernt für mich.

Mein Gedanke mit dem Verkauf war eben das ich die kürzliche Rally nach oben zum Teil mitnehme.

Wenn ich nun bis Jahresende warte habe ich zwar die Informationen wieviel Freibetrag mir übrig bleibt, es kann dann aber natürlich gut sein das der ETF nicht mehr 4-5% im Plus ist wie aktuell sondern im Minus.

Oder denke ich hier falsch?

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

GetBetter — Tue, 20 Jun 2023 10:53:22 GMT

@PatBlueStar schrieb:
Das die Ausschüttung schwankt war mir bewusst, allerdings nicht in dieser Höhe. Von dem her wieder etwas gelernt für mich.

Bei justetf.com findest Du eine Darstellung aller Ausschüttungen der letzten Jahre. Damit kannst Du zumindest in groben Zügen prognostizieren, wie hoch die Zahlungen im September und Dezember ausfallen könnten: klick.

@PatBlueStar schrieb:
Mein Gedanke mit dem Verkauf war eben das ich die kürzliche Rally nach oben zum Teil mitnehme.
Wenn ich nun bis Jahresende warte habe ich zwar die Informationen wieviel Freibetrag mir übrig bleibt, es kann dann aber natürlich gut sein das der ETF nicht mehr 4-5% im Plus ist wie aktuell sondern im Minus.
Oder denke ich hier falsch?

Prinzipiell ist der Gedanke schon richtig, persönlich bin ich allerdings kein Fan von aktiven Prognosen im Zusammenhang mit passiven Investments.

Wenn Du eine übersichtliche und vorausplanbare Situation hast (es wird keine Einnahmen aus jetzt noch nicht vorhersehbaren Verkäufen des A1JX52 oder anderer Wertpapiere geben; es werden im weiteren Jahresverlauf keine Papiere gekauft, die irhrerseits noch Ausschüttungen vornehmen; für eventuell angelegte Tagesgelder sind die Zinsen, also auch die Zinssätze, planbar etc.), dann kannst Du das durchaus so machen.

Schlimmstenfalls stellst Du am Jahresende fest, dass der Verkauf nicht nötig gewesen wäre,das wäre aber natürlich auch kein Beinbruch.

Du solltest nur der Versuchung widerstehen den Gedanken weiterzuspinnen. Mit der Überezugung, dass der ETF zum Jahresende fällt, könnte man ja dazu verleiten sein, nach dem Verkauf nicht wieder einzusteigen sondern erst die günstigeren Kurse abzuwarten. Das kann nach hinten losgehen und problemlos Deinen realisierten Steuervorteil ins Gegenteil drehen.

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

PatBlueStar — Tue, 20 Jun 2023 11:13:27 GMT

Ok ja das ist natürlich richtig, der Sinn eines ETFs (und so habe ich das auch vor) ist ihn ja mindestens 15-20 Jahre liegen zu lassen ohne auf die kurzfristigen Schwankungen zu achten.
Ganz nach dem Stichwort: time in the market beats market timing

Eine Frage habe ich nun allerdings noch, da es mir noch immer nicht ganz klar ist. Nur mal theoretisch ich würde nun einen Teilverkauf tätigen.

In meiner Depotübersicht wird mir der ETF mit 3.090€ im Plus angezeigt, was ja auch Sinn macht --> Kaufkurs 97,61 - Akt. Kurs 101,92 = 4,31x717 = 3.090 Gewinn

Ich verstehe es so das ich wenn ich nun 30 Anteile verkaufe, mir ein Gewinn von ungefähr 3.057€ abzüglich Teilfreistellung 30% --> 2.140€ entsteht und mein Freibetrag weit überschritten wird.

Ist das richtig gerechnet?

Warum zeigt es mir dann aber in der Steuersimulation nur einen Gewinn vor Steuern von 125€ an und einen verbleibenden Freibetrag von 1.573€?
Das verwirrt mich bzw. passt doch überhaupt nicht?

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

Tarulia — Tue, 20 Jun 2023 11:51:14 GMT

Du kannst den Gewinn in der Depotübersicht nicht einfach 1:1 auf die einzelnen Stücke runterbrechen, das funktioniert steuerlich nicht. Mal abgesehen davon verstehe ich auch deine Rechnung nicht ganz. Wenn 717 Stücke rund 3090 Euro Gewinn haben, wie sollen dann 30 davon schon 3057 Euro abwerfen? Dann würden in den 30 Stücken (rund 4% der Position) rund 99% deines Gesamtgewinns stecken. Das ist sagen wir mal... naja... "unwahrscheinlich".

edit: Ah ich sehe, du bist immer noch bei der Annahme dass der Freibetrag auf den verkauften Kurswert angerechnet wird. 30 * 101,92 = 3057,60.

Nochmal: Das ist nicht richtig. Der Freibetrag wird auf den Gewinn (grün) angerechnet, nicht auf den Kurswert.

Nach deiner Annahme wäre bei einem Kauf einer Position von 3000 Euro und einem sofortigen Verkauf zu 3000 Euro der Freibetrag schon aufgebraucht, obwohl noch gar kein Gewinn erzielt wurde. Dann wäre der Freibetrag völlig sinnfrei. Wenn wir bei dem Beispiel bleiben müsstest du bei 4000 Euro verkaufen um die 1000 Euro Freibetrag zu beanspruchen (Teilfreistellung mal ignoriert).

Davon ab:

Steuerlich hat jede Anschaffung (ich gehe mal von einem Sparplan aus?) ihre eigenen Anschaffungsdaten und die werden auch herangezogen.

Beim Verkauf gilt das FIFO Prinzip, die ältesten Stücke werden also zuerst verwertet. Ich hab mir jetzt den Kursverlauf des ETF nicht genau angesehen aber da der natürlich Schwankungen unterliegt kann es sein dass deine zuerst gekauften Stücke bisher kaum Gewinn abgeworfen haben, der Großteil deines Gewinns also irgendwo in der Mitte oder gegen Ende der Anschaffungen entstanden ist.

Demnach müsstest du eine größere Stückzahl bis eben der (steuerliche) Gewinn rund deinen Erwartungen entspricht. Da muss man bei vielen Anschaffungen ein wenig mit der Steuersimulation rumspielen.

Mal weitergesponnen: Theoretisch ist es auch möglich, dass du einen Gesamtgewinn in einer Position hast, bei einem Teilverkauf aber einen Verlust angerechnet bekommst. Das kommt dann einfach daher dass du mal zu höheren als dem aktuellen Kurs gekauft hast aber spätere Anschaffungen zu deutlich niedrigeren Kursen die eben jetzt Gewinn abwerfen.

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

GetBetter — Tue, 20 Jun 2023 11:31:51 GMT

@PatBlueStar schrieb:
In meiner Depotübersicht wird mir der ETF mit 3.090€ im Plus angezeigt, was ja auch Sinn macht --> Kaufkurs 97,61 - Akt. Kurs 101,92 = 4,31x717 = 3.090 Gewinn

Ich verstehe es so das ich wenn ich nun 30 Anteile verkaufe, mir ein Gewinn von ungefähr 3.057€ abzüglich Teilfreistellung 30% --> 2.140€ entsteht und mein Freibetrag weit überschritten wird.
Ist das richtig gerechnet?

Nein, ist es natürlich nicht. Das ist das, was Dir ganz am Anfang @Tarulia und @Crazyalex schon geschrieben haben: Du verwechselst den Wert und den Gewinn. Steuerlich relevant ist nur der Gewinn.

Unter der Annahme, dass Du alle 717 Anteile gleichzeitig gekauft hast (dass also der angezeigte Kaufkurs dem tatsächlich gezahlten entspricht und nicht ein gemittelter aus meheren Käufen ist) sähe die Rechnung wie folgt aus:

Du hast einen Gewinn von 4,31 € (=101,92 € - 97,61 €) pro Anteil. Realisieren willst Du bspw. steuerlich wirksame 1.100 €, das entspricht einem tatsächlichen Gewinn von 1.100 €/0,7 = 1.570 €.

Demnach musst Du also 1.570€ / 4,31 € = 364 Anteile verkaufen.

Die Rechnung stimmt jetzt nicht perferkt, da in den Zahlen nur die reinen Kurse, nicht aber die ebenfalls relevanten Handelskosten enthalten sind. Da Du aus verschiedenen Gründen aber sowieso keine detaillierte Berechnung machen kannst (Du kennst die Höhe der reslichen Ausschüttungen und den noch Verkaufskurs nicht), geht diese Ungenauigkeit im Grundrauschen unter.

Die beispielhaft erwähnten 1.100 € sind natürlich noch zu konkretisieren. Ich habe nur die nicht finale Zahl aus Deinem ersten Postung übernommen.

@Tarulia

Aufgrund der ganzzahligen Anteile gehe ich eher nicht von einem Sparplan sondern von einer normalen Order aus.

Idealerweise derer nur eine einzige, sonst ist natürlich Dein aufgezeigtes Vorgehen das richtige.

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

KWie2 — Tue, 20 Jun 2023 11:28:34 GMT

Hallo,

@PatBlueStar schrieb:
Oder denke ich hier falsch

Das passt schon so. Wie immer zu dem Thema das Zitat steuerliche Optimierung zum Jahresende.

Und ja: Wenn Du für die Ausnutzung ohnehin einen Trade brauchst, kannst Du auch gleich einen Thesaurier nehmen und mit dem Ver-und Rückkauf für die Steuerliche Optimierung arbeiten.

Damit hättest Du tatsächlich irgendwann im Jahr, wenn die Gewinne das Ausschöpfen des Freibetrags ermöglichen, die Kontrolle über die exakte Ausnutzung des Freibetrags für das Jahr.

Gruß: KWie2

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

harrygo — Tue, 20 Jun 2023 19:45:11 GMT

Mit den Kosten für Verkauf und wieder-zurück-Kauf machst du deiner Bank mit ihren "Apothekerpreisen" ein Geschenk, dich aber kostet es einen Teil der Steuerersparnis. Schön für die Bank.

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

IloveETFs — Wed, 29 Nov 2023 11:10:04 GMT

Bisschen Off-Topic, aber bei 70k im A1JX52 solltest du schleunigst in den A2PKXG wechseln. Alleine die Dividenden fressen bei 70k schon deinen gesamten Freistellungsauftrag und du wirst steuerpflichtig: https://a1jx52.eu/rechner

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

Silver_Wolf — Wed, 29 Nov 2023 11:35:17 GMT

@IloveETFs schrieb:
Bisschen Off-Topic, aber bei 70k im A1JX52 solltest du schleunigst in den A2PKXG wechseln. Alleine die Dividenden fressen bei 70k schon deinen gesamten Freistellungsauftrag und du wirst steuerpflichtig: https://a1jx52.eu/rechner

Ich schätze da rund 900 Euro steuerpflichtig nach Teilfreistellung.

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

PatBlueStar — Fri, 01 Dec 2023 07:24:03 GMT

Also nach meiner Rechnung wirft der A1JX52 grob 2% Dividende ab (eher weniger).

Bei 70.000 sind das im Jahr ca. 1.400€. Nach Teilfreistellung also ungefähr 1.000€.

Da ich verheiratet bin habe ich einen Freistellungsauftrag von 2.000€.

Heißt es bleiben mir noch 1.000€ übrig die ich erstmal noch voll bekommen muss.

Kann also locker nochmal das doppelte (ca. 140.000) in den A1JX52 investieren bevor ich zum A2PKXG wechseln sollte.

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

IloveETFs — Fri, 01 Dec 2023 10:40:40 GMT

Jain, das ist ein bisschen zu kurz gedacht.

Fürs erste Jahr stimmt deine Rechnung, aber die Ausschüttungen steigen ja mit der Zeit. Das heißt irgendwann liegen die Ausschüttungen über dem Freibetrag und werden versteuert (was den Zinseszinseffekt langfristig schmälert). Spiel einfach mal bisschen mit dem verlinkten Rechner von oben rum. Der zeigts find ich ganz gut.

Da es mittlerweile außerdem ja auch wieder Zinsen auf Giro und Tagesgeld gibt, braucht man dafür eventuell auch etwas vom Sparerpauschbetrag.

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

PatBlueStar — Fri, 01 Dec 2023 10:55:30 GMT

Du meinst die Ausschüttungen steigen mit der Zeit da auch der Wert des ETFs insgesamt zunimmt in Zukunft?

Also laut dem Rechner habe ich noch ca. 25 Jahre Zeit bis die Dividenden meinen Freibetrag übersteigen. Daher mache ich mir darüber erstmal keine Gedanken.

By the way, wieso antwortest du eigentlich auf einen Thread der schon über ein halbes Jahr alt ist?

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

IloveETFs — Fri, 01 Dec 2023 12:36:17 GMT

Genau, die +-2% Dividende bezieht sich ja immer auf den aktuellen Wert des ETF, der ja langfristig gesehen steigt 🙂

Bei dir ist es mit den 2000€ Freistellungsauftrag ja dann ganz entspannt. Ich hab nur die 1000€ und jetzt erst gemerkt, dass das langfristig gesehen nicht so sinnvoll für mich ist, den A1JX52 weiter zu besparen. Und von dem gleichen "Fehler" wollte ich dich bewahren. BIn jetzt auf den A2PKXG gewechselt. Da muss ich mir um sowas keine Gedanken mehr machen.

Betreff: Frage zu Steuern / Teilfreistellung bei ETF Verkauf

Silver_Wolf — Fri, 01 Dec 2023 18:50:44 GMT

@IloveETFs schrieb:
Genau, die +-2% Dividende bezieht sich ja immer auf den aktuellen Wert des ETF, der ja langfristig gesehen steigt 🙂

Bei dir ist es mit den 2000€ Freistellungsauftrag ja dann ganz entspannt. Ich hab nur die 1000€ und jetzt erst gemerkt, dass das langfristig gesehen nicht so sinnvoll für mich ist, den A1JX52 weiter zu besparen. Und von dem gleichen "Fehler" wollte ich dich bewahren. BIn jetzt auf den A2PKXG gewechselt. Da muss ich mir um sowas keine Gedanken mehr machen.

Stimmt, dafür versteuerst du dann die Vorabpauschale. 🙂