Thema "Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen" in Wertpapiere & Anlage

REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

Azerion — Mon, 13 Nov 2023 11:09:10 GMT

Hallo liebes Forum,

ich habe eine steuerliche Frage.

Angenommen, ich habe dieses Jahr bislang 30.000€ Dividenden erhalten. Einige Positionen sind kurstechnisch im Minus. Unter Verwaltung steht, dass 6000€ an Kapitalertragssteuer abgeführt wurde und 2500€ unter anrechenbare Quellensteuer.

Die 6000€ kamen aus Dividendenerlösen, also Verlusttopf "sonstige".

Wenn ich jetzt REITS und ETFs mit insgesamt 30.000€ Verlust verkaufe, dann kriege ich mehr oder weniger direkt eine Steuererstattung, oder? Ich frage mich nur, wie hoch sie ist.

Kriege ich nur die 6000€ zurück, da ja auch nur die an das deutsche Finanzamt geflossen sind? Wie kriege ich die 2500€ Quellensteuer zurück? Meine Vermutung gerade: es gibt keine Rückerstattung, allerdings wird der Quellensteuertopf berücksichtigt bei zukünfitgen Dividenden, also ich zahle erst Steuern, wenn sowohl der Quellensteuertopf, also auch der Gewinntopf "sonstige" leer ist, oder? Die abgeführte Kapitalertragssteuer (6500€) werden aber direkt ausgeschüttet, oder?

Ich hoffe, jemand hatte das schonmal und sich darüber gedanken gemacht, ich habe erst vor Kurzem überhaupt rausgefunden, dass man REITS und ETFs mit Dividenden verrechnen kann.

Liebe Grüße

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

Silver_Wolf — Mon, 13 Nov 2023 11:38:52 GMT

Die Zahlen passen nun nicht ganz zusammen.

Wenn du KESt gezahlt hast dann hast du auch keine anrechenbare Quellensteuer mehr. Vermutlich meinst du die angerechnete Steuer.

Es gibt auch keinen Gewinntopf, nur Verlusttöpfe.

Aber kurz erklärt, du musst schauen welcher Betrag insgesamt steuerpflichtig ist. Also die Bemessungsgrundlage.

Also bei 30k aus ETF mit Teilfreistellung sind das 21k. Bei Dividenden aus Aktien der Brutto-Betrag.

Wenn 2500 QuSt anrechenbar sind werden 10k frei gestellt. Dazu der Freibetrag von 1000 Euro.

Bleiben also nur 10k zu versteuern was 2500 Steuern macht und nicht 6500?

Nun ja, wenn die abgeführte KESt stimmt dann kannst du das 4-fache davon als Verlust realisieren und bekommst die Steuer zurück. Besser etwas weniger damit die QuSt auch voll genutzt wird.

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

Azerion — Mon, 13 Nov 2023 11:47:48 GMT

Ja, es ist die angerechnete Steuer. Und bei Comdirect unter Verwaltung steht halt "Gewinne/Verluste Sonstige (Saldo)". Da stehen 30k.

Abgeführte Kapitalertragsteuern: 6000€

Abgeführter Solidaritätszuschlag: 300€

Angerechnete ausländische Quellensteuer: 2500€

So ist die Ausgangssituation. Und Nein, die Summen stimmen so nicht genau, das Verhältnis stimmt aber mehr oder weniger. 25% des Portfolios oder so sind ETFs, der Rest Reits und Aktien. Tut aber denke ich nicht zur Sache. Freibetrag sind bei Comdirect 875€ angemeldet.

Mit Verluste realisieren meine ich übrigens nichts anderes als REITs/ETFs verkaufen und "direkt" wieder zu kaufen.

Meiner Ansicht nach, reicht es also 30.000€ Verlust mit Reits zu realisieren, oder 30.000€/0,7 bei ETFs zu realisieren. Dann habe ich keinen "Gewinn" gemacht.

Soweit ich weiß, kriege ich dann die Abgeführte Kapitalertragssteuer, also 6000€ wieder gutgeschrieben. Die Quellensteuer vermutlich nicht, weil die ja bei ausländischen Finanzämtern liegt. Wie wird diese angerechnete Quellensteuer dann berücksichtigt?

Meine Vermutung ist gerade: Man kriegt die Quellensteuer nicht erstattet, allerdings muss ich auf Dividenden solange keine Steuern (in Deutschland) zahlen, bis der Topf der angerechneten Quellensteuer leer ist. Oder?

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

Silver_Wolf — Mon, 13 Nov 2023 11:54:16 GMT

Nun gut, dann kannst du 24k Verlust realisieren, mit Teilfreistellung gut 34k.

Die anrechenbare QuSt von 15% ist doch bereits verrechnet und stellt 10k Gewinn frei.

Darüber hinaus gehende QuSt kannst du ggf. im Ursprungsland zurück fordern.

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

paej — Mon, 13 Nov 2023 12:03:06 GMT

@Azerion schrieb:

Meine Vermutung ist gerade: Man kriegt die Quellensteuer nicht erstattet, allerdings muss ich auf Dividenden solange keine Steuern (in Deutschland) zahlen, bis der Topf der angerechneten Quellensteuer leer ist. Oder?

Korrekt, das ist der entscheidende Satz.

Du solltest deinen Gewinn natürlich nicht übermässig nach unten in die Verlustzone drücken.

Die gezahlte aber nicht „ verbrauchte“ QS geht zum Jahreswechsel verloren und wird nicht ins Folgejahr übertragen

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

Azerion — Mon, 13 Nov 2023 12:03:48 GMT

Hmm, entweder verstehe ich dich falsch, oder du verstehst mich falsch.

Mein naives Verständnis ist prinzipiell so, dass man nur Steuern zahlen muss, sodass man denn Gewinne gemacht hat.

Auf meine Dividenden habe ich in dem genannten Beispiel also ans Deutsche Finanzamt (Kapitalertrag+Soli)=6300€ gezahlt. Bei 30k entspricht das im Schnitt 21%. An ausländische Finanzämter habe ich 2500€ gezahlt, also 8,3% im Schnitt.

Wenn ich jetzt Positionen mit Verlust verkaufe, dann habe ich ja gar keine 30k Gewinn mehr gemacht, sondern u.U. 0€. Dann sollte ich zumindest die 6300€ zurückbekommen.

Allerdings bin ich ja dann bei +-0€, im Ausland habe ich aber dann Quellensteuern trotzdem liegen lassen.

Angenommen ich realisiere 40k Verluste, dann steht der Sonstige-Topf bei -10k. Ich habe dann 6300€ Steuererstattung bekommen. Der Quellensteuertopf steht nach wie vor bei 2500€ (so sollte es sein, oder?). Jetzt erhalte ich Dividenden sagen wir 10k aus den USA allein. Dann werden in den USA ja 10% automatisch einbehalten. Die Steuern in DE wären ca. 1500€. Ich muss aber keine Steuern ans Deutsche Finanzamt zahlen, weil es weiß, dass ich noch 2500€ im QuSt Topf hatte. Ich müsste also erst Steuern in DE zahlen, wenn die Dividende höher wäre als 16666,5€, oder? Weil ich dann in Deutschland wieder 2500€ zahlen müsste.

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

Azerion — Mon, 13 Nov 2023 12:06:26 GMT

@paej schrieb:

Du solltest deinen Gewinn natürlich nicht übermässig nach unten in die Verlustzone drücken.
Die gezahlte aber nicht „ verbrauchte“ QS geht zum Jahreswechsel verloren und wird nicht ins Folgejahr übertragen

Das bedeutet, es war schon dumm von mir, die Verluste erst so spät im Jahr zu realisieren? Wenn ich schon im Sommer Verluste realisiert hätte, könnte ich die QuSt besser aufbrauchen? Sicher, dass man die Quellensteuer nicht irgendwie retten kann? Auch wenn jetzt, zum Jahresende keine Dividenden mehr zusammenkommen, die 2500€ Steuerlast hervorrufen?

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

paej — Mon, 13 Nov 2023 12:08:30 GMT

@Azerion schrieb:

Mein naives Verständnis ist prinzipiell so, …..

Das Beispiel ist auch korrekt.

Trotzdem evtl. schrittweise die Verkäufe durchführen und den Verlusttopf beachten.

Die gezahlte QS kann nur bis zum Jahresende verbraucht werden.

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

paej — Mon, 13 Nov 2023 12:18:44 GMT

@Azerion schrieb:
Das bedeutet, es war schon dumm von mir, die Verluste erst so spät im Jahr zu realisieren? Wenn ich schon im Sommer Verluste realisiert hätte, könnte ich die QuSt besser aufbrauchen? Sicher, dass man die Quellensteuer nicht irgendwie retten kann? Auch wenn jetzt, zum Jahresende keine Dividenden mehr zusammenkommen, die 2500€ Steuerlast hervorrufen?

Der Zeitpunkt im Kalenderjahr ist egal.

Was heisst QS retten ?

An der Zahlung von QS kommst du doch nicht vorbei, lediglich die Anrechnung auf die deutsche Steuer ist entscheidend.

Nochmal, du kannst Verluste produzieren bis deine gezahlte Kap Steuer wieder auf Null ist.

Mehr ist nicht empfehlenswert.

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

Azerion — Mon, 13 Nov 2023 12:21:23 GMT

Ja, an der Quellensteuer komme ich nicht vorbei. Aber das Finanzamt berücksichtigt doch, dass ich Steuern im Ausland habe liegen lassen.

z.B. wie jetzt,

ich habe 30k Gewinn verbucht, ich werde z.B. 30k realisieren, dann habe ich keinen Gewinn und kriege die 6300€ zurück.

Dann ist im Quellensteuer Topf noch 2500€.

Wenn ich jetzt 1000€ Amerikanische Dividende kriege, nimmt USA direkt 100€ (dadurch geht QuSt-Topf auf 2600€), Deutschland sieht, dass ich jetzt 1000€ auf der Gewinn Seite habe, sieht aber auch, dass ich 2600€ QuSt angerechnet habe. Dann werden sie mir nichts abziehen, stattdessen, werden sie 0,15*1000€, also 150€ vom QuSt Topf abziehen, wonach er auf 2450€ steht, oder? Wenn der QuSt Topf auf 0 steht, zieht mir das deutsche Finanzamt auch wieder was ab, oder?

Ich kann die 2500€ aber ja auch wieder reinkriegen, indem ich einen Kursgewinn realisiere, welcher 2500€ Steuerlast hervorruft, oder nicht? Dann ist das Geld nicht "verloren" weil das Jahr zuende geht.

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

Silver_Wolf — Mon, 13 Nov 2023 12:27:56 GMT

Nun bring doch nicht alles durcheinander.

Was du im Ausland an QuSt zahlst spielt erstmal keine Rolle. Egal ob 18, 25 oder 35 Prozent.

In Deutschland anrechenbar sind maximal 15 Prozent.

Für 100 Euro anrechenbare QuSt werden dann 400 Euro Erträge steuerfrei gestellt.

Wenn du dann 500 Gewinn machst sind noch 100 zu versteuern.

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

Azerion — Mon, 13 Nov 2023 12:40:00 GMT

Also so ganz raff ichs einfach nicht.

Insgesamt soll man in Deutschland 25% Steuern ca zahlen auf Kapitalerträge. Ein Teil dieser 25% sind ggf. Quellensteuern, diese werden bis 15% angerechnet. Die Steuerlast soll also insgesamt bei 25% liegen. Bislang wurde ich mit 25% besteuert, weil ich 30k€ Dividenden erhalten habe. Wenn ich aber auf +-0 bin, fallen keine Steuern an, weil ich ja keinen Gewinn habe. Die Quellensteuer wird natürlich trotzdem mit jeder Dividende anfallen, in den USA zB 10%. Aber im QuSt-Topf steht ja, wie viele Steuern ich gezahlt habe.

Wenn ich also +- 0 wäre und im angerechneten QuSt-Topf 2500€ sind. Dann erhalte ich 1000€ aus USA als Dividende. Jetzt habe ich 1000€ Gewinn, aber 2500€ Steuer bereits gezahlt. Und meiner Ansicht nach, bzw. ich vermute, dass es so ist, berücksichtigt das Finanzamt, dass ich ja dann eine Steuerlast von 250% gehabt hätte und wird nichts abziehen, bis das Verhältnis aus Gewinnen und bezahlter Steuern inkl. angerechneter QuSt wieder stimmt. Das heißt doch "angerechnet". Es wird auf die 25% angerechnet und wenn die gezahlte QuSt nicht berücksichtigt wird, dann würde es eben nicht angerechnet, was aber ja nicht der Fall ist, oder wo ist mein Denkfehler?

edit: Ich vermute, wenn meine Salden im Minus sind, weil ich Verluste realisiert habe und dann Dividenden aus USA kommen, wird der QuSt der anrechenbaren, aber nicht angerechneten QuSt steigen oder nicht? Die QuSt kann ja dann nicht angerechnet werden, weil ich ja keine Steuern an Deutschland zahle in diesem Fall.

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

paej — Mon, 13 Nov 2023 13:12:04 GMT

@Azerion schrieb:
Also so ganz raff ichs einfach nicht.

Stimmt.

Es wurde bereits alles geschrieben, deshalb hier mein letzter Hinweis.

Vergiss mal deine konkreten Zahlen/ Beträge.

GEZAHLTE QS ist völlig egal !

( die zahlst du im Ausland und die ist definitiv weg)

ANRECHENBARE QS bewirkt bei Gewinnen, dass über diesen Betrag keine Kap Steuer abgeführt wird.

Bei Verlusten wird der Betrag aber NICHT ausgezahlt.

Ergebnis:

Du kannst Verluste produzieren bis deine gezahlte Kap Steuer wieder auf Null ist.

Mehr ist nicht empfehlenswert.

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

Azerion — Wed, 15 Nov 2023 10:35:52 GMT

Also, falls irgendwann nochmal jemand das Forum nach der gleichen Frage durchsucht. Unter Depotübersicht gibt es den Punkt "Steuersimulation". Da kann man die Effekte simulieren.

Es hätte genau den Effekt, welchen ich genannt habe. Wenn ich in meinem Fall die Verluste über 30k realisiere, kriege ich die 6500€ Steuererstattung. Gleichzeitig wird die "angerechnete" Quellensteuer zu "anrechenbare Quellensteuer". Wenn ich dann noch weitere Gewinne Realisiere, werden diese erst besteuert, wenn ich die besagte Steuerlast von 2500€ ausgelöst hätte.

Vielleicht handelte es sich ja nur um Missverständnisse. Gut, dass es die Steuersimulation gibt.

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

NordlichtSH — Wed, 15 Nov 2023 12:56:10 GMT

Die Steuersimulation wollte ich auch gerade empfehlen.

Da das Jahr sich dem Ende zuneigt, gebe ich zu bedenken: soweit ich weiß, verfällt die "anrechenbare Quellensteuer" ebenso wie ein nicht genutzter Sparerfreibetrag am Jahresende (bzw. kann je nach Einzelfall ggf. im Rahmen der Steuererklärung noch berücksichtigt werden).

Betreff: REIT und ETF-Verluste mit Dividenden verrechnen

CurtisNewton — Wed, 15 Nov 2023 13:07:41 GMT

Richtig, den Fall hatte ich 2022