Thema "Betreff: Was ist mit der Rendite" in Wertpapiere & Anlage

Was ist mit der Rendite

Julf — Thu, 26 Oct 2023 17:13:44 GMT

Servus Zusammen. Ich bespare seit 2018 einen ETF. Früher Comstage MSCI World (ETF110) jetzt der

Amundi MSCI World III (ETF018).

Angefangen mit kleinen Sparraten, die dann kontinuerlich erhöht wurden.

Jetzt habe ich gesehen, dass ich aktuell +5,99% im Plus bin.

Das wäre auf die 5 Jahre gerechnet knapp 1,19% p.a.

Scheint mir in meinen Augen etwas mikrig. Man redet ja von einer % Rendite von 6-7%. Das dies natürlich nicht immer passt und über erst 5 Jahre ist mir auch klar. Dennoch wirkt es sehr wenig.

Ist in den 5,99% die Dividende mit eingerechnet oder müsste ich die noch dazu zählen? Es wurde immer wieder reinvestiert.

Wäre super, wenn mir jemand die Rendite von 5,99 erklären könnte.

Betreff: Was ist mit der Rendite

Seppel — Thu, 26 Oct 2023 17:33:37 GMT

Hallo Julf,

das Problem, welches du beschreibst ist darin begründet, dass du den ETF bespart hast und keinen Einmalkauf getätigt hast. Der Kurs ist von ca. 60$ in 2018 auf knapp 80$ gestiegen - das entspricht einer Kurssteigerung von etwa 30%. Da du aber nicht die gesamte Summe im Jahre 2018 angelegt hast, wird die Rechnung deutlich komplizierter.

Anschaulich kannst du dir auch überlegen dass deine 6% Plus sich halbieren würden, wenn du heute deinen Depotwert verdoppeln würdest. Die zuletzt gekauften Anteile haben viel weniger Zeit, an Wert zuzulegen.

Ich hoffe dass meine Erklärung hilfreich war.

Viele Grüße

Betreff: Was ist mit der Rendite

Crazyalex — Thu, 26 Oct 2023 18:19:12 GMT

@Julf

Wenn Du Dir den A0RPWH (also einen thesaurierenden ETF auf den MSCI World - und somit quasi performancegleich) anschaust sieht das für 5 Jahre wie folgt aus:

Das bedeutet, dass ein Anteil der 5 Jahre alt ist gut 60% an Rendite eingefahren hat.

Die jüngeren Anteile, so ab etwa 2022 tragen derzeit zur Performance quasi nichts bei.

Da brauchst du einfach noch Geduld bis zu zum Millionär wirst - der Weg ist aber der richtige 😉

Gruß Crazyalex

Betreff: Was ist mit der Rendite

dg2210 — Thu, 26 Oct 2023 19:33:16 GMT

Bei Sparplänen gibt es keine sinnvolle Rendite-Angabe. Es gibt zwar Formeln, aber diese kommen zu unterschiedlichen Zahlen, aber alle Zahlen sind richtig.

Für dich als Anleger zählt nur der absolute Wertzuwachs, d.h. aktueller Wert minus Summe der Einzahlungen.

Betreff: Was ist mit der Rendite

digitus — Thu, 26 Oct 2023 20:25:16 GMT

@Julf : Die Renditedreiecke vom Dividendenadel sind dein Freund: Globale Aktien seit 1970: Die Renditedreiecke für den MSCI World Index

Gibt auch eine Sparplan-Variante.

Grüße,

Andreas

Betreff: Was ist mit der Rendite

KWie2 — Fri, 27 Oct 2023 09:22:23 GMT

Hallo,

@Julf schrieb:
Ist in den 5,99% die Dividende mit eingerechnet oder müsste ich die noch dazu zählen? Es wurde immer wieder reinvestiert.

Die Ausschüttungen sind in der Anzeige nicht enthalten.

Legst Du ein Jahr lang in einen Asschütter an, der 6% Ausschüttet und 3% Kurswachstum hat - also eine Gesamtperformance von 9%, wird dir hier nach einem Jahr ein Plus von 3% angezeigt, also das Kurswachstum.

Du reinvestiert zusätzlich sofort die Ausschüttung in in Höhe von 6%?

Nun wird Dir folgendes angezeigt: (103%+6%)/106% = 102,83%, also Gewinn = 2,83%.

Gruß: KWie2

Betreff: Was ist mit der Rendite

digitus — Thu, 26 Oct 2023 21:23:01 GMT

@Julf schrieb:
Wäre super, wenn mir jemand die Rendite von 5,99 erklären könnte.

Noch ergänzend: das mit der annualisierten Rendite ist etwas komplizierter als die 5,99 % durch 5 zu dividieren 🙂:

https://enqome.com/de/blog/annualisierte-geometrische-rendite

@GetBetterhatte das mal erklärt, ich finde bloß das Posting nicht mehr.

Grüße,

Andreas

Betreff: Was ist mit der Rendite

GetBetter — Thu, 26 Oct 2023 21:44:25 GMT

@digitus schrieb:
@GetBetterhatte das mal erklärt, ich finde bloß das Posting nicht mehr.

Vermutlich meinst Du diesen Beitrag: klick.

Dabei ist allerdings zu beachten, dass diese Art der Berechnung sich zwar für ein Wertpapier eignet, für persönliche Investments (gerade im Zusammenhang mit Sparplänen) aber wenig aussagekräftig ist. Gründe wurden schon genannt. Nicht umsonst unterscheidet man zwischen Investment return und Investor return.

Ansonsten verweise ich immer wieder gerne auf die Darstellung der unterschiedlichen Berechnungsmethoden auf den Seiten von Portfolio Performance: klick.

Unterm Strich stimme ich 100% mit @dg2210 überein: Alles tolle Zahlenakrobatik ohne wirklichen Mehrwert.

Wichtig is' auf'm Konto.

Betreff: Was ist mit der Rendite

ehemaliger Nutzer — Fri, 27 Oct 2023 07:09:54 GMT

Ich simuliere in einem Excel-Sheet ein virtuelles Sparbuch.

Mit der Zielwertsuche AkuellerWert - InvestierterBetrag(mit Gebühr) - Tageszinsen = 0 erhält man sehr schnell die korrekte Rendite (die veränderliche bei der Zielwertsuche) .

("Tageszinsen" sind dabei die virtuell aufgelaufenen Zinsen zwischen zwei Kaufdaten unter berücksichtigung des dann aktuell investierten Betrags.

Das hat den Vorteil dass sowohl aussetzungen von Sparraten, Sparplanänderungen, Kaufdatum-Änderungen alles mit einfließt.

Einziger Nachteil ist dass man das händisch in dei ExcelTabelle entweder monatlich oder dann mal als Fleißarbeit einmal im Jahr tag- und betragsgenau in weitere Zeilen eintragen muss.

Warum bietet die Comdirect sowas nicht an. Die haben alle Kaufkurse, Datums und aktuelle Kurse. Wäre ein leichtes dies aus einer Datenbank auszulesen und dem Kunden zu präsentieren. Schätze 1 bis 2 Tage Programmieraufwand.

Eine Angabe einer Rendite von +x% nur durch die Summe der Invests und aktuellem Kurs gibt kaum einen Sinn.

Betreff: Was ist mit der Rendite

Crazyalex — Fri, 27 Oct 2023 07:28:04 GMT

Ich verstehe den ganzen Aufwand nicht - wenn man doch sowieso einen Sparplan hat: Was interessiert mich meine relative Rendite an dieser Stelle?

...die absolute Rendite ist da wichtiger nach meinem Verständnis.

Und für die Wertentwicklung nehme ich einfach die Kurve bzw. rechnerische Wertentwicklung des Wertpapiers: gefällt mir die Kurve wird bespart bzw. bleibt im Depot. Gefällt mir die Entwicklung des Papiers (im Allgemeinen - nicht heruntergebrochen auf meinen Sparplan) nicht muss das Papier halt weg.

Schließlich handle ich ja nicht danach wie sich meine relative Wertentwicklung ergibt sondern wie sich das dem Sparplan zugrunde liegende Papier entwicklelt.

Gruß Crazyalex

Betreff: Was ist mit der Rendite

ehemaliger Nutzer — Fri, 27 Oct 2023 10:13:28 GMT

Das ist soweit korrekt, mache sind eben Zahlenjunkies 🙂

Ich sehe es eben gerne neben der Absoluten Gewinn zwischen Kaufwert und aktuellen Wert (also z.B. einer meiner ETFs mit +19%) in der Exceltabelle zu sehen das das "nur" ca. 4% taggenaue Rendite auf die Einzahlungsdatums/Beträge entspricht.

Klar bei fiktiven 10000,- Euro Einsatz und aktuellem Kurs von 11909,- habe ich absolut das Geld um +19% vermehrt.

Wenn diese 10000 Euro aber über 10 Jahre bespart wurden kommen da kleine Renditen raus.

Ich will nicht nur das "Gefühl" haben mit einem ETF gegenüber anderen Anteilsklassen richtig gelegen zu haben sondern auch etwas Zahlen sehen.

Und ob ein besparter ETF z.B. die Inflations oder ein Kauf von Gold schlägt ist so viel besser im nachhinein zu sehen.

Betreff: Was ist mit der Rendite

Crazyalex — Fri, 27 Oct 2023 10:32:32 GMT

Bleibt trotzdem die Frage: Was ändert das an der Entscheidungsgrundlage?

...bzw. anders fomuliert: Was erhält man damit für einer weiterführende Erkenntnis bzgl. der Qualität des Wertpapiers die man nicht auch durch Analyse des Verlaufs des besparten Papiers erhält?

Die annualisierte Rendite zu vergleichen ist ja sinnvoll - aber das muss ich ja nicht bezogen auf meine Einzelkäufe im Sparplan machen sodern kann auch das Papier selber zugrunde legen.

Das ist doch nur Aufwand für die (vermeintlich) "korrekte" Darstellung ohne dass sie bzgl. der eigenen Handlungsweise einen Mehrwert bringt!?

Gruß Crazyalex

Betreff: Was ist mit der Rendite

dg2210 — Fri, 27 Oct 2023 10:40:31 GMT

@Crazyalexist immer so diplomatisch; ich bin eher der direkte Typ.

Daher: Wenn du, @ehemaliger Nutzer , irrelevante Zahlen zur Grundlage deiner Entscheidungen machst, dann wird die Qualität deiner Entscheidungen (im Mittel) zurückgehen und deine Anlageergebnisse werden schlechter werden.

Betreff: Was ist mit der Rendite

Crazyalex — Fri, 27 Oct 2023 10:49:10 GMT

@dg2210 schrieb:
@Crazyalexist immer so diplomatisch; ich bin eher der direkte Typ.

DAS wird mir selten nachgesagt 😲

Gruß CRazyalex

Betreff: Was ist mit der Rendite

digitus — Fri, 27 Oct 2023 10:54:46 GMT

@Crazyalex: aber es traut sich einfach niemand zu widersprechen 🥴

Betreff: Was ist mit der Rendite

KWie2 — Fri, 27 Oct 2023 11:22:28 GMT

Hallo,

rechnerisch wird die mittlere jährliche Rendite bei n Jahren mit der n-ten Wurzel ermittelt.

Es handelt sich dabei um das geometrische Mittel der Jährlichen Performance.

Beispiel:

Jahr	jährl. Gesamtrendite	jährl. Performance	Gesamtperformance	mittlere jährliche Performance	mittlere jährliche Gesamtrendite
1	10%	1,1	1,1		10%
2	2%	1,02	1,1*1,02 = 1,122	Wurzel(1,122) = 1,0592	5,92%
3	-5%	0,95	1,11,020,95=1,0659	3te-Wurzel(1,0659) = 1,0215	2,15%
4	8%	1,08	1,11,020,95*1,08=1,151172	4te-Wurzel(1,151172) = 1,0358	3,58%

Das ist hier aber gar nicht entscheidend. Renditedreiecke, allgemein historische Kursverläufe und Literatur wir z.B. Irrational Exuberance von Robert Shiller belehren uns, dass der Kapitalmarkt durchaus auch ganze Jahrzehnte lang über- oder unterbewerten kann und die Wechsel zwischen solchen Epochen schwer vorhersehbar sind.

Den Crash von 2008 ( Alan Greenspan: "No one saw it coming") haben zwar einige Ökonomen jahrelang kommen gesehen (Hyman Minsky, Steve Keen....) aber wann genau (2006, 2007,2008, 2009?) und wie deutlich die Stimmung letztlich kippen würde, wusste tatsächlich niemand im Voraus.

Von daher helfen tatsächlich vor allem starke Indizes für die Einordnung der relativen Performance eines Investments. So, wie z.B. das Beispiel oben von @Crazyalex .

Gruß: KWie2

Betreff: Was ist mit der Rendite

CurtisNewton — Fri, 27 Oct 2023 11:28:06 GMT

@KWie2 schrieb:
Das ist hier aber gar nicht entscheidend. Renditedreiecke, allgemein historische Kursverläufe und Literatur wir z.B. Irrational Exuberance von Robert Shiller belehren uns, dass der Kapitalmarkt durchaus auch ganze Jahrzehnte lang über- oder unterbewerten kann und die Wechsel zwischen solchen Epochen schwer vorhersehbar sind.

Das gilt übrigens nicht nur für den Kapitalmarkt als ganzes, sondern auch für Faktorprämien wie Value, Size, Political Risk etc.

Betreff: Was ist mit der Rendite

Antonia — Fri, 27 Oct 2023 12:10:11 GMT

@Crazyalex schrieb:
@dg2210 schrieb:
@Crazyalexist immer so diplomatisch; ich bin eher der direkte Typ.

DAS wird mir selten nachgesagt 😲

Gruß CRazyalex

Uhhhhh, ist ja schon fast eine Beschimpfung 😅😅😅

Betreff: Was ist mit der Rendite

t.w. — Fri, 27 Oct 2023 12:26:05 GMT

@KWie2 schrieb:
Hallo,

@Julf schrieb:
Ist in den 5,99% die Dividende mit eingerechnet oder müsste ich die noch dazu zählen? Es wurde immer wieder reinvestiert.
Die Ausschüttungen sind in der Anzeige nicht enthalten.
Legst Du ein Jahr lang in einen Asschütter an, der 6% Ausschüttet und 3% Kurswachstum hat - also eine Gesamtperformance von 9%, wird dir hier nach einem Jahr ein Plus von 3% angezeigt, also das Kurswachstum.
Du reinvestiert zusätzlich sofort die Ausschüttung in in Höhe von 6%?
Nun wird Dir folgendes angezeigt: (103%+6%)/106% = 102,83%, also Gewinn = 2,83%.

Gruß: KWie2

Da @Julf danach gefragt hat und die Antwort hier in den vielen Beiträgen fast untergeht, zitiere ich sie einfach noch mal. Ich glaube, hier liegt ein großer Teil der Verwirrung bei Julf.

Also @Julf: Zu deiner (wie alle hier ausführlich beschreiben nicht ganz richtigen) Rendite muss Du die Ausschüttungen noch hinzu rechnen.

Betreff: Was ist mit der Rendite

ehemaliger Nutzer — Fri, 27 Oct 2023 13:36:48 GMT

@t.w

Julf hat doch geschrieben dass er die Dividende immer reinvestiert hat. Deswegen sind in seinem angezeigten 5,99% iger Wertzuwachs diese Ausschüttung wohl schon mit drin. Und im Einzelfall könnte die Ausschüttung immer in einem Zeitpunkt reinvestiert worden sein wo gerade ein bärischer Markt herrschte und noch immer im Schnitt Renditesenkend wirkt. Der Cost-Average-Effekt wirkt zwar statistisch ausgleichend jedoch im Einzelfall bei kurzem Anlagehorizont auch mal "negativ" . Wir wissen ja nicht mal ob er sein ETF anfänglich mit kleinen Sparraten bespart hat (also kleiner Zinseszinseffekt) und später mit großen Sparraten (kleiner Zineszinseffekt was die angezeigte "Rendite" der Comdirect drück). Der Nenner(eingesetzter Betrag) wird größer ohne das der Zähler (die daraus erzeugten "Zinsen" oder Gewinne) das ausgleichen konnte.