Thema "Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust" in Wertpapiere & Anlage

Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

Koki78 — Sun, 22 Oct 2023 12:53:54 GMT

Hallo zusammen,

da ich bisher nur thesaurierende Fonds in meinem Depot habe, eine Frage zu der Besteuerung von Ausschüttungen, die mit einem Verlust einhergehen. Folgendes Beispiel dazu:

Ich lege 10k in einen ausschüttenden Geldmarktfonds an, der kurz danach ausschüttet. Die Ausschüttung beträgt 2%, also 200 € vor und 150 € nach Steuern. Die 150 € reinvestiere ich natürlich direkt wieder und ich habe dann 9.950 € im Depot, also 50 € Verlust gemacht.

Wandern diese 50 € in den Verlusttopf?

Und was passiert, wenn ich einen FSA über 200 € einstelle? Dann dürfte ja nichts in den Verlusttopf wandern und ich habe dennoch 200 € meines FSA verbraucht ohne entsprechende Erträge gehabt zu haben?

Macht es überhaupt Sinn kurz vor dem Ausschüttungstermin in einen (Geldmarkt-)Fonds zu investieren?

Schon mal danke für eure Antworten!

Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

digitus — Sun, 22 Oct 2023 13:30:30 GMT

Hallo @Koki78, Steuern zahlst du lediglich auf Ausschüttungen bzw. realisierte Gewinne. Realisierte Verluste kämen in den Verlustverrechnungstopf. Die Buchverluste oder (hoffentlich) -gewinne im Depot sind (zunächst einmal) nicht steuerrelevant.

Grüße,

Andreas

Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

ehemaliger Nutzer — Sun, 22 Oct 2023 13:35:12 GMT

Ich lege 10k in einen ausschüttenden Geldmarktfonds an, der kurz danach ausschüttet. Die Ausschüttung beträgt 2%, also 200 € vor und 150 € nach Steuern. Die 150 € reinvestiere ich natürlich direkt wieder und ich habe dann 9.950 € im Depot, also 50 € Verlust gemacht.

Wandern diese 50 € in den Verlusttopf?

Du hast keine 50€ Verlust gemacht, sondern 200€ Gewinn.

Nur realisierte Gewinne und Verluste werden besteuert bzw. wandern in den Verlusttopf.

Unrealisiert hast Du jetzt 200€ Verlust, weil der Kurs des Fonds jetzt bei 98% steht.

Würdest Du den Fonds komplett verkaufen, würde ein Verlust realisiert, der aber mit dem Gewinn (Ausschüttung) verrechnet wird.

Übrig bleiben würden theoretisch wohl nur die Gebühren und der etwaige Spread als Verlust und der landet im Verlusttopf.

Macht es überhaupt Sinn kurz vor dem Ausschüttungstermin in einen (Geldmarkt-)Fonds zu investieren?

Nein- wenn man die Ausschüttung immer wieder neu anlegt.

Das kostet ja auch Gebühren.

Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

ae — Sun, 22 Oct 2023 13:39:30 GMT

@Koki78 schrieb:

Macht es überhaupt Sinn kurz vor dem Ausschüttungstermin in einen (Geldmarkt-)Fonds zu investieren?

Nein!

Man könnte die Verluste vielleicht mit anderen Gewinnen, worauf Steuern angefallen sind, verrechnen. Dies ist nicht unbedingt allgemeingültig und hängt von der jeweiligen persönlichen Situation ab.
Ob es dann den Aufwand lohnt, muss jeder für sich entscheiden.

gruss ae

Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

DirkHSK — Sun, 22 Oct 2023 13:59:39 GMT

Also 50 EUR gezahlte Steuern als steuerwirksamen Verlust zu deklarieren ist schon sehr gewagt. 😉

Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

Koki78 — Sun, 22 Oct 2023 14:01:10 GMT

@digitus @ehemaliger Nutzer @ae

Danke für eure Antworten. Jetzt ist es klar, beim Thema Steuern habe ich immer einen Knoten im Kopf. Aber grundsätzlich seht ihr es ja auch so, dass eine Investition vor dem Ausschüttungstermin wenig Sinn macht. Ein thesaurierender Fonds wäre wahrscheinlich geeigneter.

Den DWS ESG Euro Money Market Fund (A0F426) gibt es leider nicht als Thesaurierer. Der Ausschüttungstermin ist zwar erst im März, aber selbst bis dahin könnte die Ausschüttung noch nicht gänzlich durch Kursgewinne gedeckt sein.

Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

Montgomery — Sun, 22 Oct 2023 15:53:36 GMT

Hallo @Koki78 ,

du kannst dir ja mal die LYX047 anschauen. Der schüttet bislang nicht aus und könnte was für dich sein. Das ist natürlich keine Empfehlung!

Grüße,

Montgomery

Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

Koki78 — Sun, 22 Oct 2023 16:50:53 GMT

Danke, nur leider ist das ein ETF. Der A0F426 lässt sich kostenneutral über die KAG handeln.

Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

CurtisNewton — Sun, 22 Oct 2023 17:42:40 GMT

@Koki78 schrieb:
@digitus @ehemaliger Nutzer @ae

Danke für eure Antworten. Jetzt ist es klar, beim Thema Steuern habe ich immer einen Knoten im Kopf. Aber grundsätzlich seht ihr es ja auch so, dass eine Investition vor dem Ausschüttungstermin wenig Sinn macht. Ein thesaurierender Fonds wäre wahrscheinlich geeigneter.

Den DWS ESG Euro Money Market Fund (A0F426) gibt es leider nicht als Thesaurierer. Der Ausschüttungstermin ist zwar erst im März, aber selbst bis dahin könnte die Ausschüttung noch nicht gänzlich durch Kursgewinne gedeckt sein.

@Koki78

Über die Fondssuche kannst Du nach EUR Geldmarktfonds suchen die keinen Ausgabeaufschlag haben und thesaurieren.

Die WKN A3D4YD wäre z.B. ein Kandidat mit akzeptabler TER, allerdings nicht sparplanfähig.

Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

Zilch — Sun, 22 Oct 2023 20:05:13 GMT

Der Spread ist nur der Unterschied zwischen Kaufpreis und Verkaufspreis zu einem X-Beliebigen Zeitpunkt und nur interessant für sehr kurzfristige Trades. Die Leute bemessen dem Spread zu viel Bedeutung bei.

Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

ehemaliger Nutzer — Mon, 23 Oct 2023 18:35:13 GMT

Wie man es nimmt.

Der Spread kann auch je nach Handelszeit/Tag und gewählter Börse richtig ins Geld gehen.

Vorbörslich heute (Montag) um 8.40h betrug er z.B. etwas mehr, als 0,25% für den DBX0AN bei L&S

(Geldmarktfonds XTR.II EUR OV.RATE SW. 1C)

Geld: 138,3310 € Brief: 138,6890 €

Würde man da nur 100 Stück handeln- weil- ist ja nicht wichtig- zahlt man gut 10 Euro drauf

Jetzt- fast 12 Stunden später kurz vor 20.30h ist bei einem Kurs von 138,58 der nachbörsliche Spread noch bei 1,2 Cent.

Um 20.30h wird weiter ausgeweitet auf 5 ct.

Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

Zilch — Mon, 23 Oct 2023 20:03:19 GMT

Wieso zahlst du drauf? Du kaufst zu einem Kaufpreis. Dass der zu bestimmten Zeiten womöglich höher ist liegt nicht am Spread (sondern daran, dass du VORbörslich handelst...).

Wenn ich dir zehn Äpfel verkaufe zu 1€ je Apfel, aber dir diese Äpfel zu 1,50€ wieder abkaufen würde (Spread 50 Cent) - wie beeinflusst das JETZT deine Kaufentscheidung?

Dass der Kurs sich über einen Tag auch verändert ist normal. Ich kann dir später sagen ich verkaufe dir die Äpfel zu 0,90€ und kaufe zu 1,10€ zurück (Spread 0,20€) - dann freust du dich, dass du günstiger gekauft hast, hat aber nichts mit dem Spread zu tun. Denn ebenso kann ich dir sagen ich verkaufe dir die Äpfel zu 1,20€ und kaufe zu 1,21€ zurück (Spread unglaubliche 0,01€!!!) - du hast dennoch teurer gekauft.

Der Spread interessiert langfristige Anleger nicht. Kauf zu normalen Öffnungszeiten und du hast vernünftige Kaufkurse. Der Spread hat dabei keine Auswirkung. Wie auch?

Edit: noch mal, ganz simpel: der Spread bezeichnet nichts anderes als Differenz zwischen Bid-Kurs und Ask-Kurs. Dass der Spread zu außerbörslichen Zeiten höher ist liegt einzig und alleine daran, dass bei diesen Zeiten die Verkäufer einen höheren Kurs verlangen (dein Kaufkurs höher ist!), weil Unsicherheiten ausgeglichen sein wollen, und man dir deswegen die Aktien für weniger abkaufen möchte (dein Verkaufskurs niedriger ist!).

Bitte verwechselt nicht Spread mit schlechteren Kursen zu außerbörslichen Zeiten!!

Kausalität und Korrelation

Betreff: Besteuerung von Ausschüttungen mit Verlust

ehemaliger Nutzer — Tue, 24 Oct 2023 07:45:03 GMT

@Zilch schrieb:
Wenn ich dir zehn Äpfel verkaufe zu 1€ je Apfel, aber dir diese Äpfel zu 1,50€ wieder abkaufen würde (Spread 50 Cent) - wie beeinflusst das JETZT deine Kaufentscheidung?

Dass der Kurs sich über einen Tag auch verändert ist normal. Ich kann dir später sagen ich verkaufe dir die Äpfel zu 0,90€ und kaufe zu 1,10€ zurück (Spread 0,20€) - dann freust du dich, dass du günstiger gekauft hast, hat aber nichts mit dem Spread zu tun. Denn ebenso kann ich dir sagen ich verkaufe dir die Äpfel zu 1,20€ und kaufe zu 1,21€ zurück (Spread unglaubliche 0,01€!!!) - du hast dennoch teurer gekauft.

Edit: noch mal, ganz simpel: der Spread bezeichnet nichts anderes als Differenz zwischen Bid-Kurs und Ask-Kurs. Dass der Spread zu außerbörslichen Zeiten höher ist liegt einzig und alleine daran, dass bei diesen Zeiten die Verkäufer einen höheren Kurs verlangen (dein Kaufkurs höher ist!), weil Unsicherheiten ausgeglichen sein wollen, und man dir deswegen die Aktien für weniger abkaufen möchte (dein Verkaufskurs niedriger ist!).

Wenn dem so wäre- da erkläre doch einmal "ganz simpel" , wieso der Spread um 9.40h bei 1,6ct liegt- um 20.20h -nachbörslich- bei 1,2 Cent - um 8.40h bei 35 Cent -und ab 20.30h bei 5 Cent -wohlgemerkt für einen Geldmarkt-ETF. Und Montags tagen weder FED, noch EZB.

Wenn ich dir zehn Äpfel verkaufe zu 1€ je Apfel, aber dir diese Äpfel zu 1,50€ wieder abkaufen würde (Spread 50 Cent) - wie beeinflusst das JETZT deine Kaufentscheidung?

Ich glaube, da verwechselst Du etwas. Du verkaufst mir zehn Äpfel zu 1,50- bietest mir aber nur an, die zu 1 Euro wieder zurück zu kaufen.

Natürlich beeinflusst das die Kaufentscheidung.

Warum gehen Leute am Abend in den Supermarkt, um im Preis herabgesetzte Ware zu kaufen?

Wenn ich ein Produkt kaufen will, das nach dem Kauf mal eben 30% Wertverlust hat -dann überlege ich mir das doch, weil der Wert doch eher bei 1,25 liegt und ich bei Kauf und Verkauf draufzahle.

Ich kann dir später sagen ich verkaufe dir die Äpfel zu 0,90€ und kaufe zu 1,10€ zurück (Spread 0,20€) - dann freust du dich, dass du günstiger gekauft hast, hat aber nichts mit dem Spread zu tun.

Natürlich hat das mit dem Spread zu tun. Abgesehen davon, das Du ein Beispiel wählst, das es an der Börse nicht gibt.

Bei Geld 0,90 und Brief 1,10 weiß jeder, der halbwegs Ahnung hat, das der reale Wert zu diesem Zeitpunkt bei 1,00 liegt.

Es sollte auch jeder wissen, das bei Geld 1,00 und Brief 1,50 der reale Wert bei 1,25 liegt.

Wenn ich eine andere Börse finde, bei dem im letzten Beispiel der Geldkurs bei 1,10 und der Briefkurs bei 1,40 liegt- dann handle ich dort, wenn unter dem Strich mit Gebühren und Handelsplatzkosten der Kauf günstiger ist. (Was er nicht zwingend sein muss).

Der reale Kurswert liegt aber immer noch bei 1,25.