Thema "Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen" in Wertpapiere & Anlage

Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

Genemesiz — Fri, 20 Oct 2023 02:25:53 GMT

Hallo zusammen,
Ich bin neu hier und habe eine Frage bezüglich Short-ETF vs Short-Optionen. Ich bin seit über 15 Jahren an der Börse, mit Einzeltiteln und ETFs. Ich trade nicht, sondern bin an langfristigem Vermögensaufbau per Buy&Hold interessiert.

Die aktuelle marko-ökonomische und geopolitische Lage drängt bei mir nun den Wunsch auf, nach all den durchgestanden Krisen ohne eine Portfolio-Absicherung jetzt auch mal Absicherungen mit rein zu nehmen.

Ich habe mich hier im Forum zum Thema Optionen eingelesen. Durch die vielen guten Ratschläge der Experten, bin ich der zur Ansicht gekommen das man als Options-Anfänger nicht solide genug mit dem Thema Short-Optionen zur Portfolio Absicherung umgehen kann.

Hier nun meine Frage:
Wenn jemand bisher keine Erfahrung mit Optionen/Derivaten/Futures/K.O. hat, aber sein Portfolio (wenn auch nur zum Teil) absichern möchte:
Lieber einen Index-Short-ETF nutzen (aufgrund der klaren Verständlichkeit und Handhabung ) oder versuchen sich mit gefährlichem Halbwissen an Short-Optionen wagen?

Für mich persönlich ist die Antwort klar. Ich möchte nur wissen ob ich hier etwas übersehe oder einfach nicht richtig verstehe. Vielen Dank für alle konstruktiven Antworten auf meine Frage.

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

Klimaaprima — Fri, 20 Oct 2023 06:03:59 GMT

Hallo @Genemesiz

Ich bin kein Experte in diesem Bereich, nur ein paar persönliche Erfshrung mit diesen Instrumenten.

Mit Optionsschein bzw. Knockout Zertifikaten kannst du entsprechend der Hebel mit wenig Cas im größeren Umfang nach unten absichern. Aber auch schnell einen Totalverlust generieren. Mit Halbwissen sehr riskant. Mindestens jemand hinzuziehen, der den Durchblick hat.

ShortETF, wie du schreibst, einfach verständlich aber i.d.R. nur 2 bis 3 fach gehebelt. Du musst viel Cash bereitstellen, um hier wirksam ein Portfolio abzusichern.

Faktorzertifikate Short auf Marktindizes auch recht einfach, größere Hebel als beim ETF und ohne Knockout, aber auch hier Tücken. Nach meiner Erfahrung bei einem volantiles Auf und Ab, obwohl sich die Kurse letztendlich gar nicht verändert haben, größerer Verlust möglich.

Also Vorsicht, genau nachrechnen und verstehen was kommt. Und Märkte drehen nach Konflikten auch wieder schnell. Ob aktuell eine länger anhaltende Hausse zu erwarten sein wird? Abgesehen von einer Ausweitung des Nahostkrieges, gibt es m.E. auch viele Argumente für bald wieder steigende Märkte.

Grüße

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

dg2210 — Fri, 20 Oct 2023 09:12:22 GMT

@Genemesiz schrieb:

Wenn jemand bisher keine Erfahrung mit Optionen/Derivaten/Futures/K.O. hat, aber sein Portfolio (wenn auch nur zum Teil) absichern möchte:
Lieber einen Index-Short-ETF nutzen (aufgrund der klaren Verständlichkeit und Handhabung ) oder versuchen sich mit gefährlichem Halbwissen an Short-Optionen wagen?

Ganz klar Antwort (c): Lieber Stopp-Loss setzen

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

digitus — Fri, 20 Oct 2023 14:47:15 GMT

@Genemesiz schrieb:
Wenn jemand bisher keine Erfahrung mit Optionen/Derivaten/Futures/K.O. hat, aber sein Portfolio (wenn auch nur zum Teil) absichern möchte:
Lieber einen Index-Short-ETF nutzen (aufgrund der klaren Verständlichkeit und Handhabung ) oder versuchen sich mit gefährlichem Halbwissen an Short-Optionen wagen?

Hallo @Genemesiz, herzlich willkommen in unserer Krabbelgruppe!

Für mich gilt auch, dass ich mit wenigen Einzeltiteln und einigen ETFs einen langfristigen Vermögensaufbau betreibe. Ich bin bislang gut damit gefahren. nur in Investment-Vehikel zu investieren, die ich auch verstehe. Das würde ich auch jedem anderen so empfehlen, weil die Gefahr größerer Verluste sonst zu hoch ist.

Bei Einzelwerten kann man sich (wie von @dg2210 schon genannt) mit Stopp-Loss absichern. Bei breiten ETFs macht das in aller Regel keinen Sinn.

Grüße,

Andreas

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

t.w. — Fri, 20 Oct 2023 14:58:17 GMT

Moin zusammen,

gleich im zweiten Satz von

@Genemesiz schrieb:
langfristigem Vermögensaufbau per Buy&Hold

und gleichzeitig dem Wunsch nach einer Absicherung zu lesen, passt für mein Gefühl irgendwie nicht so richtig zusammen. Das Tolle an langfristigem Buy & Hold ist ja gerade, dass ich mir den Stress des Timings gar nicht antun muss.

Wenn Du allerdings gar nicht darauf verzichten möchtest, nimm Instrumente, die Du wirklich verstehst. Auch Short-ETFs wollen verstanden werden. Wie funktioniert der Hebel? Welchen Einfluss hat die Pfadabhängigkeit? ... Und auch hier brauchst Du wieder ein Exit-Szenario. Wann willst Du aus dem Short-ETF wieder raus?

@Genemesiz schrieb:
Die aktuelle marko-ökonomische und geopolitische Lage drängt bei mir nun den Wunsch auf, nach all den durchgestanden Krisen ohne eine Portfolio-Absicherung jetzt auch mal Absicherungen mit rein zu nehmen.

Warum? Wie hat sich Dein Depot in den letzten 15 Jahren trotz der ganzen Krisen entwickelt?

Viele Grüße und viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung 🙂

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

dg2210 — Sat, 21 Oct 2023 13:13:47 GMT

@digitus schrieb:
Bei Einzelwerten kann man sich (wie von @dg2210 schon genannt) mit Stopp-Loss absichern. Bei breiten ETFs macht das in aller Regel keinen Sinn.

Im Gegenteil, insbesondere bei breiten Instrumenten ist die Anwendung von Stoppkursen ein echter Rendite-Turbo. Hier der MSCI World der letzten 25 Jahre mit 200-Tage-Linie. Selbst eine simple Orientierung an dieser Linie hätte die Rendite (im Vergleich zum Daueranleger) vervielfacht.

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

t.w. — Sat, 21 Oct 2023 13:20:39 GMT

Spannende These. Gibt es eine Quelle, die das mal unter Brücksichtigung von Ausschüttungen und Steuern durchgerechnet hat?

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

digitus — Sat, 21 Oct 2023 13:34:13 GMT

@dg2210 und @t.w.: Und mir stellt sich da insbesondere die Frage, zu welchem Zeitpunkt man dann sinnvollerweise wieder eingestiegen wäre.

Neugierig,

Andreas

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

t.w. — Sat, 21 Oct 2023 13:47:56 GMT

Ich denke, @dg2210 meinte es so, dass bei Durchbrechen des GD200 nach unten ver- und bei Durchbrechen des GD200 nach oben gekauft wird.

#dg2210forgd200

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

CurtisNewton — Sat, 21 Oct 2023 19:14:05 GMT

@dg2210 schrieb:

Ich plotte ja bei sowas gerne mal die Drawdowns. Die kann man dann mal mit dem Chart vergleichen und sich überlegen wo man im Nachhinein gerne ausgestiegen wäre und bekommt einen ungefähren Anhaltspunkt wo man einen Trailing Stopp setzten könnte.

Für den Fall dass man bei einem breit gestreuten ETF wie dem MSCI World mit Stopps arbeiten will wäre mein erster Eindruck so bei ca. 15% unter dem letzten Hoch. Das hätte einem ein 13 Jahres langes Desaster von 2001 bis 2014 erspart* und die Anzahl der Fehlsignale hält sich ein Grenzen.

Die Zahlen sind Prozent, der Peak 1990 war das Platzen der Japan Blase, der muss bis heute als Rechtfertigung für BIP Wichtung herhalten.

* Es kann mir übrigens niemand erzählen das ein durchschnittlich begabter Kleinanleger der Ende der 90er Jahre da investiert hätte das mit stoischer Ruhe 13 Jahre lang ausgesessen hätte

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

digitus — Sat, 21 Oct 2023 19:23:15 GMT

@CurtisNewto schrieb:
Ich plotte ja bei sowas gerne mal die Drawdowns. Die kann man dann mal mit dem Chart vergleichen und sich überlegen wo man im Nachhinein gerne ausgestiegen wäre und bekommt einen ungefähren Anhaltspunkt wo man einen Trailing Stopp setzten könnte.

@CurtisNewton: Wow, das ist sehr eindrucksvoll.

Wäre jetzt tatsächlich interessant, mal durchzurechnen, wie die langjährige Performance mit TSL -15% und Wiedereinstieg mit Durchkreuzen der GD200 von unten im Vergleich zum Aussitzen gewesen wäre. Wenn man einen Sparplan zugrundelegt, wie würde man den dann in den Phasen zwischen TSL und Wiedereinstieg rechnen?

Spannend.

Grüße,

Andreas

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

CurtisNewton — Sat, 21 Oct 2023 19:35:48 GMT

@digitus

Wenn du mir eine maschinenlesbare Kurstabelle besorgst 🙂

Bei den Tageskursen habe ich nur max. 10 Jahre als Download gefunden, da fehlen dann die interessanten Zeiträume.

Den Drawdown habe ich mit Monatskursen gerechnet. Alles weitere lässt sich MSCI leider zu gut bezahlen.

Sparplan macht es natürlich interessanter 🙂

Was man in Deutschland immer berücksichtigen muss sind die Steuern das muss dann in so eine Simulation mit rein.

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

KWie2 — Sat, 21 Oct 2023 19:39:17 GMT

Hallo,

@t.w. schrieb:
Spannende These.

Allerdings. Denn man kann kaum sinnvoll die Wertpapierperformance heranziehen, wo doch die Spaßbremse Deutsche Kapitalertragsteuer auch noch zuschlägt, was dann übrigens nicht zu einem generellen sondern zu einem Investorenspezifischen Ergebnis führt, weil ein Draw-Down den einen kurz nach dem Einstieg ins Investorenleben erwischt, den anderen mittendrin oder gegen Ende.

Zum Thema: Um mein Portfolio absichern zu wollen bräuchte ich Kenntnisse die ich dann, wenn ich sie hätte, benutzen würde um mein Portfolio so zu gestalten, dass ich es eben nicht mehr absichern müsste.

Würde ich mir zutrauen, mein Portfolio mittels Derivaten absichern zu können, bräuchte ich es nicht mehr abzusichern.

Den Gedanken betrachte ich von daher für die Praxis als einen Irrweg, auch wenn es Theorien dazu geben mag.

Gruß: KWie2

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

digitus — Sat, 21 Oct 2023 19:44:31 GMT

@CurtisNewton schrieb:
Wenn du mir eine maschinenlesbare Kurstabelle besorgst 🙂

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

KWie2 — Sat, 21 Oct 2023 19:50:27 GMT

Hallo,

@dg2210 schrieb:

Im Gegenteil, insbesondere bei breiten Instrumenten ist die Anwendung von Stoppkursen ein echter Rendite-Turbo.

Brutto-Rendite-Turbo glaube ich sofort und gern.

Als Investoren haben wir aber nur von einem Netto-Rendite-Turbo etwas.

Gruß: KWie2

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

t.w. — Sat, 21 Oct 2023 22:26:21 GMT

@CurtisNewton schrieb:
Wenn du mir eine maschinenlesbare Kurstabelle besorgst 🙂

Und auch mit dieser wäre wahrscheinlich keine Berechnung unter Berücksichtigung der Steuern und vor allem der zwischenzeitlich aufgelaufenen (bzw. nicht mitgenommenen) Ausschüttungen möglich. Man müsste hierfür ja einen TR-Index heranziehen. Oder eine thesaurierenden ETF. Der älteste in Deutschland wäre hier meines Wissens der DBX1MW. Vielleicht kann @nmh ja seinen Nachbarn @FakeAccount mit entsprechenden Daten versorgen, damit wir hier weiterkommen.

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

CurtisNewton — Sun, 22 Oct 2023 07:54:16 GMT

TR macht Sinn, vermutlich beeinflusst die Wahl des Steuersatzes vor 2009 das Ergebnis aber weit mehr als die Wahl des Index.

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

dg2210 — Sun, 22 Oct 2023 11:03:01 GMT

Abschliessen möchte ich diesen Thread mit einer ewig gültigen Aussage meines Mentors:

Nur zwei Leute auf der Welt sind langfristig ohne Stopp-Loss erfolgreich: Chuck Norris und Caroline Ellison.

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

CurtisNewton — Sun, 22 Oct 2023 11:32:34 GMT

Und zum Abendessen gibt es statt Kentucky Fried Chicken dann California Fried Bankman.

Wo setzt man eigentlich bei seinem Cryptobasket den Stopp (Frage für einen Freund)?

Betreff: Portfolioabsicherung für Unerfahrene: Short-ETF vs Short-Optionen

digitus — Sun, 22 Oct 2023 11:51:50 GMT

@dg2210 schrieb:
Nur zwei Leute auf der Welt sind langfristig ohne Stopp-Loss erfolgreich: Chuck Norris und Caroline Ellison.

Ich bin zu alt für so Sprüche: Jetzt habe ich "Chuck Norris" googeln müssen 🙄😉😝

LOL,

Andreas