Thema "Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag" in Wertpapiere & Anlage

Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

LukezZ — Mon, 02 Oct 2023 13:50:54 GMT

Liebe Freunde der Steueroptimierung,

direkt vorab: Ich weiß, dass es einige Einträge zu ähnlichen Thematiken gibt, allerdings passen diese nicht exakt zu meiner Situation oder sind auch schon ein paar Jahre alt. Falls ich jedoch etwas übersehen habe und mein Eintrag völlig unnütz ist, entschuldige ich mich für diesen neuen Eintrag.

Nun zur Sache: Viel verbleibt von diesem Jahr nicht mehr, die Überlegungen zur Steueroptimierung werden also immer umfassender. Dass man hier durch einen gezielten Verkauf und Kauf seinen Freibetrag möglichst ausschöpfen kann und damit Steuern sparen kann, ist nun wirklich keine neue Erkenntnis mehr. Ein paar Detailfragen bleiben dann aber doch noch.

Die Frage nach der Zulässigkeit ist an vielen Stellen aus mehreren Blickwinkeln bereits beleuchtet worden und es scheinen sich auch nicht alle Legenden des Forums einig zu sein, was problematisch sein könnte und was nicht.

Soweit ich das verstanden habe, wird in erster Linie darüber diskutiert, ob das nah beieinander liegende Verkaufen und Zurückkaufen als Marktmanipulation oder als Gestaltungsmissbraucht ausgelegt werden kann. Mein Gefühl ist, dass in diesem Zusammenhang am meisten auf einen Wash-Sale bzw. das Insichgeschäft hingewiesen wird, was problematisch wäre, wenn es auftreten würde, was je nach Meinung überhaupt gar nicht erst passieren kann. Mich beschäftigen jetzt also primär zwei Fragen.

1. Ist die Frage nach einem Insichgeschäft hier die einzige Problematik, die im Raum steht? Hier geht es mir in erster Linie darum, was als problematisch gesehen werden könnte und erst an zweiter Stelle, ob das realistisch ist oder nicht.

2. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass nur das Insichgeschäft strittig ist und der Rest in jedem Fall unbedenklich ist, bin ich dieses dann los, solange ich den erneuten Kauf erst dann ausführe, wenn der Verkauft stattgefunden hat? Ich würde hier nämlich eigentlich mit einem Verkauf und anschließendem Kauf innerhalb weniger Minuten oder sogar Sekunden planen. Wenn der Verkauf abgewickelt ist, dürfte ich ja sorgenfrei zurückkaufen können. Wie gesagt, ich isoliere hier das Insichgeschäft. Wenn ihr jetzt sagt „Moooooooment, Insichgeschäft ist zwar vom Tisch, aaaaaber bei einem so kurzen Zeitraum macht das Finanzamt daraus XYZ und das wird sehr ungemütlich!“, erleuchtet mich bitte!

Ich freue mich auf eure Meinungen!

LukezZ

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

Crazyalex — Mon, 02 Oct 2023 14:11:19 GMT

Das insich-Geschäft wäre das größte Problem.

Dem kannst Du am offensichtlishten aus dem Weg gehen wenn Du an einem Handelsplatz verkaufst und an einem anderen Handelsplatz kaufst. Dann ist das insich--Geschäft techn. ausgeschlossen und keiner kann Dir was.

Der Rest ist soweit legal.

Gruß Crazyalex

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

GetBetter — Mon, 02 Oct 2023 14:16:18 GMT

@LukezZ schrieb:
2. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass nur das Insichgeschäft strittig ist und der Rest in jedem Fall unbedenklich ist, bin ich dieses dann los, solange ich den erneuten Kauf erst dann ausführe, wenn der Verkauft stattgefunden hat? Ich würde hier nämlich eigentlich mit einem Verkauf und anschließendem Kauf innerhalb weniger Minuten oder sogar Sekunden planen. Wenn der Verkauf abgewickelt ist, dürfte ich ja sorgenfrei zurückkaufen können.

Entweder so, oder Du nutzt für Verkauf und Kauf unterscheidliche Handelsplätze.

Noch zum Wash-Sale: In den USA ist das wohl verboten, in Deutschland dagegen nicht, zumindest nicht ausdrücklich.

Aber selbst für den Fall, dass das FA eine unvorteilhafte Interpretation solcher Handelsaktivitäten hätte: wie sollten die das überhaupt merken? Unter der Annahme, dass Du das Ganze mit für Privatanlager typischen Volumen durchziehst, fliegst Du da sicher unterm Radar und niemand interessiert sich für Deine paar gesparten Euro.

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

LukezZ — Mon, 02 Oct 2023 14:22:34 GMT

Vielen Dank @GetBetter und @Crazyalex für eure sehr schnellen und hilfreichen Antworten.

Das mit den unterschiedlichen Handelsplätzen ist mir ein Begriff und ich finde die Idee auch sehr schön, aber ich muss aber gestehen, dass mir diese Möglichkeit nicht zur Verfügung steht. Ich liebe dieses Forum wirklich sehr, die entsprechenden Anteile liegen allerdings bei einer Bank mit einem doch sehr spartanischen Funktionsangebot. 😉 Deswegen muss ich wohl auf das Verkaufen und anschließende Zurückkaufen zurückgreifen, aber das sollte wohl kaum ein Problem werden.

LukezZ

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

CurtisNewton — Mon, 02 Oct 2023 14:34:06 GMT

Ich glaube das korrekte wording ist mitsich Geschäft oder Wash-Trade/Sale.

Ein insisch Geschäft setzt meines Wissens voraus das man jemanden vertritt , z.B als Geschäftsführer oder als Vormund.

Das Lehrbuchbeispiel ist wenn man als Privatperson sein Grundstück an eine Firma verkauft deren Geschäftsführer man ist.

mitsich / Wash Trade ist Artikel 15 EU Marktmissbrauchsverordnung

insich ist §181 BGB

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

GetBetter — Mon, 02 Oct 2023 14:45:56 GMT

Mangels juristischer Ausbildung mag ich mich zu den einzelnen Fachbegriffen nicht abschließend äußern. Eine ziemlich umfassende Beschreibung der Problematik inkl. Verweisen auf die zugrundeliegenden Gesetze und Verordnungen findet man aber bei der BaFin.

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

KWie2 — Mon, 02 Oct 2023 15:53:36 GMT

Hallo,

@LukezZ schrieb:

Hier geht es mir in erster Linie darum, was als problematisch gesehen werden könnte und erst an zweiter Stelle, ob das realistisch ist oder nicht.

können kann von Finanzämtern immer alles als problematisch gesehen werden.

Da aber , ich denke es war direkt der Finanzgerichtshof in einem Urteil gegen ein Finanzamt, der die Begründung geliefert hat, dass bei einem Verkauf und Kauf über einen Handelsplatz, also über jedes Verfahren, das ein echtes In-sich Geschäft ausschließt, den Sparern die Steuerfreibeträge zustehen, kommt es eben auf diese Rechtsprechung an.

Entscheidend sei, so das Gericht, dass die Papiere zwischendurch in einer anderen Hand waren, der Steuerpflichtige sich also dem Marktrisiko ausgesetzt hat.

Mit dieser Rechtsprechung im Gepäck kannst Du in Sekundenabstand hintereinander Verkaufen und kaufen.

Was man unter keinen Umständen machen sollte ist, über 2 Broker am selben Handelsplatz zeitgleich zu handeln, denn das ist von der Rechtsprechung nicht sicher abgedeckt.

Bei Fonds und ETFs ist es In Deutschland ohnehin gang und gäbe, den Ausschütter zu verkaufen statt dessen den entsprechenden Akkumulierer zu kaufen.

Auch vollkommen gleichzeitig kann man sicher das selbe Papier in gleicher Stückzahl zurückkaufen, wenn man das über verschiedene Handelsplätze macht.

Je nach Liquidität kann man auch sehr rechtssicher erst die neuen Stücke kaufen und sobald sich diese im Depot befinden, die alten verkaufen. Dank FIFO verkauft man so garantiert andere Stücke als die grade erworbenen.

Gruß: KWie2

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

LukezZ — Mon, 02 Oct 2023 15:51:00 GMT

Danke auch noch mal für deinen Input, @KWie2!

Das bestätigt mich ebenfalls darin, mir keine Sorgen machen zu müssen, solange ich den Abschluss des Verkaufs abwarte, bevor ich zurückkaufe.

LukezZ

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

LukezZ — Mon, 02 Oct 2023 15:36:03 GMT

Das ist ein guter Einwand, danke, du hast vermutlich recht!

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

Silver_Wolf — Mon, 02 Oct 2023 15:46:49 GMT

@LukezZ schrieb:

Das bestätigt mich ebenfalls darin, mir keine Sorgen machen zu müssen, solange ich die Buchung des Verkaufs abwarte, bevor ich zurückkaufe.

LukezZ

Du musst doch nicht auf die Buchung des Verkaufs warten.

Die kommt doch erst am nächsten Tag.

Es reicht wenn die Order im Orderbuch mit Uhrzeit als vollständig ausgeführt erscheint.

Dann kannst du ohne Bedenken sofort neu kaufen.

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

paej — Mon, 02 Oct 2023 15:50:55 GMT

Bei den meisten Banken und Börsenplätzen sind „ Insich- Geschäfte“ technisch ausgeschlossen.

Probier mal testweise, ob du im gleichen Depot am gleichen Börsenplatz zum gleichen Limitkurs eine Kauf und eine Verkauforder eingeben kannst.

Meistens wird die zweite Order systemseitig abgewiesen.

Die beiden Orders müssen sich unterscheiden oder nacheinander platziert werden.

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

LukezZ — Mon, 02 Oct 2023 15:52:14 GMT

Da habe ich völlig geistesabwesend das erste Wort gegriffen, was mir einfiel. Den Fehler habe ich korrigiert, danke für deinen Hinweis!

LukezZ

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

LukezZ — Mon, 02 Oct 2023 15:55:02 GMT

Das auszuprobieren klingt ganz spannend, aber ich bin ein bisschen paranoid, damit einen Kauf/Verkauf auszulösen.

Irgendwelche Tipps, wie ich das vermeiden kann?

LukezZ

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

paej — Mon, 02 Oct 2023 17:01:13 GMT

@LukezZ schrieb:
Das auszuprobieren klingt ganz spannend, aber ich bin ein bisschen paranoid, damit einen Kauf/Verkauf auszulösen.
Irgendwelche Tipps, wie ich das vermeiden kann?

LukezZ

stimmt, das kann man nur sinnvoll bei Wertpapieren und Börsenplätzen mit grossem G/B Spread testen.

Ich hatte das mal mit illiquiden Anleihen und hohen Nominalen getestet.

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

Silver_Wolf — Mon, 02 Oct 2023 17:11:17 GMT

@paej schrieb:
@LukezZ schrieb:
Das auszuprobieren klingt ganz spannend, aber ich bin ein bisschen paranoid, damit einen Kauf/Verkauf auszulösen.
Irgendwelche Tipps, wie ich das vermeiden kann?

LukezZ
stimmt, das kann man nur sinnvoll bei Wertpapieren und Börsenplätzen mit grossem G/B Spread testen.
Ich hatte das mal mit illiquiden Anleihen und hohen Nominalen getestet.

Wozu sollte man das testen?

Wenn die Order durch geht hat man mit sich selbst gehandelt. 😞

Ich habe mal gelesen daß eine Order schon seit längerem die Steuer-Id enthält.

Wenn die zweite Order nicht abgelehnt wird kann zumindest verfolgt werden wer da so etwas macht.

Das mag bei kleinen Beträgen niemanden interessieren.

Aber warum möglichen Ärger riskieren?

Die Sache ist doch eigentlich einfach.

An einem leicht freundlichem Tag gegen Mittag verkaufen.

Wenn dann USA kommt und der Markt abstürzt gegen 16 Uhr zurück kaufen. 🙂

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

LukezZ — Mon, 02 Oct 2023 17:13:36 GMT

Du hast mich überzeugt! Ich widerstehe der Neugier, herauszufinden, ob mein Broker das zulässt und mache alles brav nacheinander.

LukezZ

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

paej — Mon, 02 Oct 2023 18:34:57 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
@paej schrieb:
@LukezZ schrieb:
Das auszuprobieren klingt ganz spannend, aber ich bin ein bisschen paranoid, damit einen Kauf/Verkauf auszulösen.
Irgendwelche Tipps, wie ich das vermeiden kann?

LukezZ
stimmt, das kann man nur sinnvoll bei Wertpapieren und Börsenplätzen mit grossem G/B Spread testen.
Ich hatte das mal mit illiquiden Anleihen und hohen Nominalen getestet.

Wozu sollte man das testen?
Wenn die Order durch geht hat man mit sich selbst gehandelt. 😞

Zum Test kannst Du einen aktuell geschlossenen Börsenplatz nehmen.

Die techn. Sperre zeigt doch im Umkehrschluss, dass alle anderen Orderversionen keinen Restriktionen unterliegen und nicht als „Insich-Geschäft“ gewertet werden.

Ich habe gerade mal beispielhaft Aktien auf Xetra probiert bei Comdirect und Flatex.

Comdirect hat keine techn. Sperre;

Flatex hat eine techn. Sperre („Die Erfassung gegenläufiger Orders ist nicht zulässig“)

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

CurtisNewton — Mon, 02 Oct 2023 18:44:45 GMT

@paej schrieb:
Die techn. Sperre zeigt doch im Umkehrschluss, dass alle anderen Orderversionen keinen Restriktionen unterliegen und nicht als „Insich-Geschäft“ gewertet werden.

Das ist ganz allgemein ein unzulässiger Umkehrschluss. Das etwas technisch nicht unterbunden ist heißt nicht das es erlaubt ist.

Dein comdirect Beispiel zeigt ja das es offenbar keine Vorschrift gibt die eine Sperre für Wash / Mitsich Geschäften fordert.

Demzufolge gibt es auch keine Garantie dass eine irgendwie geartete Implementierung vollständig im Sinne der zugrunde liegenden Gesetze ist,

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

Silver_Wolf — Mon, 02 Oct 2023 19:16:46 GMT

@CurtisNewton schrieb:
@paej schrieb:
Die techn. Sperre zeigt doch im Umkehrschluss, dass alle anderen Orderversionen keinen Restriktionen unterliegen und nicht als „Insich-Geschäft“ gewertet werden.

Das ist ganz allgemein ein unzulässiger Umkehrschluss. Das etwas technisch nicht unterbunden ist heißt nicht das es erlaubt ist.
Dein comdirect Beispiel zeigt ja das es offenbar keine Vorschrift gibt die eine Sperre für Wash / Mitsich Geschäften fordert.
Demzufolge gibt es auch keine Garantie dass eine irgendwie geartete Implementierung vollständig im Sinne der zugrunde liegenden Gesetze ist,

Abgesehen davon beweist eine Orderaufgabe für einen geschlossenen Börsenplatz gar nichts.

Eine vernünftige Sperre sollte doch bei der Börse implementiert sein.

Die beiden Order können ja von verschiedenen Banken kommen. 🙂

Wenn das richtig gemacht wird sollte XETRA morgen früh die zweite Order ablehnen.

Wobei ich daran nicht wirklich glaube.

Bei den meisten Wertenist der Spread so klein daß man es gar nicht schafft dazwischen eine eigene Order zu erfüllen.

Betreff: Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

paej — Mon, 02 Oct 2023 20:03:22 GMT

@Silver_Wolf schrieb:

Abgesehen davon beweist eine Orderaufgabe für einen geschlossenen Börsenplatz gar nichts.

Eine vernünftige Sperre sollte doch bei der Börse implementiert sein.

Die beiden Order können ja von verschiedenen Banken kommen. 🙂

Wenn das richtig gemacht wird sollte XETRA morgen früh die zweite Order ablehnen.

Wobei ich daran nicht wirklich glaube.

Bei den meisten Wertenist der Spread so klein daß man es gar nicht schafft dazwischen eine eigene Order zu erfüllen.

Beweisen muss ich nichts und du musst nichts glauben.

Die Sperre bei Flatex wirkt aber immer.

Damit wird ein Selbstgeschäft in einem DEPOT verhindert.

Eine Verhinderung an einer Börse ist bankseitig nicht möglich.

Grundsätzlich könnte man mit 2 Depots immer Eigenhandel betreiben.

Meine Aussagen beziehen sich ausdrücklich nicht auf die Möglichkeit und die Zulässigkeit von „Washsales“

Wir sind hier im Bereich Marktmanipulation.

Bei den meisten Wertenist der Spread so klein daß man es gar nicht schafft dazwischen eine eigene Order zu erfüllen.

Diese Behauptung ist evtl. bei volumenstarken Aktien zutreffend; ansonsten schlichtweg falsch.