Thema "Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag" in Wertpapiere & Anlage

Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

LukezZ — Mon, 28 Aug 2023 19:22:36 GMT

Moin,

da ich absolut nicht mehr weiß, wer mir helfen soll, setze ich alle Hoffnung auf die Community!

Vor ungefähr drei Jahren hat mein Vater mir ein paar wenige Aktien übertragen bzw. geschenkt, es handelt sich also um einen Depotübertrag mit Gläubigerwechsel aber unentgeltlich (ohne fiktiven Verkauf). Bei den Aktien, die mir übertragen wurden, handelt es sich um welche, die vor der Reform der Abgeltungssteuer gekauft wurden.

Ich habe nun folgendes „Problem“: ich bin sehr akribisch, vielleicht auch einfach bekloppt. Ich möchte gern mehr zu den Daten verstehen, die mir vorliegen. Im Anhang „Steuerliche Kaufstaffel der Commerzbank“ könnt ihr den Auszug aus der „steuerlichen Kaufstaffel“ sehen, so heißt es bei der Commerzbank.

Konkret plagt mich Folgendes:

1. Wo kommt das Anschaffungsdatum vom 31.12.2006 her? Das passt meiner Meinung nach, so weit ich das nachvollziehen kann, nicht zum Anschaffungsdatum durch meinen Vater.

Hierfür habe ich tatsächlich eine Idee, zu der ich gern eine Meinung hören würde, siehe dafür Anhang „Ausschnitt aus dem Dokument von Clearstream“: In einem Dokument „Taxbox: Datenverteilung im Rahmen der Abgeltungsteuer „Datenfelddokument““, das von Clearstream, dem Schöpfer von Taxbox zur Verfügung gestellt wird, wird auf Seite 15 zu Feld W1 erklärt, dass „Altfälle […] akkumuliert in einem Posten mit dem Anschaffungstag 31. Dezember 2006 gemeldet werden [können].“ Könnte das zu meinem Sachverhalt passen?

2. Wieso ist kein Einstandskurs übertragen worden bzw. wieso wird er mit 0€ betitelt? Dass er in der Praxis recht egal ist, weiß ich, ich möchte es aber einfach nachvollziehen können. Gibt es für die Anschaffungen vor der Reform der Abgeltungssteuer keine Mitteilungspflicht, wie sie seit der Einführung des Taxbox-Verfahrens existiert? Oder gibt es diese schon, es werden aber immer 0€ angegeben, wenn die Aktien keine Relevanz bezogen auf die Abgeltungssteuer haben? Oder ist es etwas noch ganz anderes? Einen Hinweis darauf, dass die Angabe mit 0€ normal wäre, habe ich in gefunden, siehe Frage 2 des Erstellers und entsprechende Antwort von @nmh.

In der Hoffnung, dass ihr mir helfen und mich besänftigen könnt, wünsche ich euch einen schönen Abend!

Danke für eure Hilfe!

LukezZ

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

Silver_Wolf — Mon, 28 Aug 2023 19:53:17 GMT

Bei Altbeständen werden keine Kaufwerte übertragen da diese keine Relevanz haben.

Ältere Positionen bis zum 31. Dezember 2006 werden offenbar zusammengefasst.

Eine Vereinfachung da die Einzelpositionen eh steuerfrei sind.

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

FakeAccount — Mon, 28 Aug 2023 20:32:18 GMT

@LukezZ

Herzlich willkommen in dieser Community und vielen Dank für Dein Interesse an den Beiträgen von nmh.

Die Antwort von @Silver_Wolf ist völlig korrekt: Das "fiktive" Anschaffungsdatum 31.12.2006 ist ein Platzhalter für "Altbestand, steuerfrei". Das ist sogar ausdrücklich so in der Taxbox-Dokumentation vorgesehen, die Fundstelle hast Du ja selbst zitiert.

Leider haben die Banken nicht mehr für alle diese Geschäfte die exakten Daten vorliegen. Es gibt ja Anleger, die ihre Aktien z.B. seit 1960 halten (einige schreiben auch hier in der Community darüber). Es ist unmittelbar nachvollziehbar, dass die Banken damals die Anschaffungsdaten nicht jahrzehntelang gespeichert haben, zumal es steuerlich noch nicht vorgeschrieben war.

Falls also Daten vor 2006 nicht vorliegen, wird stattdessen der Platzhalter verwendet. Ich fürchte, die wirklichen Daten musst Du aus den alten verstaubten Unterlagen Deines Vaters selbst heraussuchen. Die Bank hat diese Daten schlicht nicht mehr.

Übrigens ist es zwar akribisch, aber keinesfalls "bekloppt", dass Du die Daten bis ins kleinste Detail nachvollziehen willst. Mein Nachbar nmh ist genauso: Er hat im Jahre 1988 (nach Christi Geburt) mit Wertpapieren angefangen und bis heute sämtliche Daten (50235 einzelne Buchungen, um genau zu sein) im Computer gespeichert. Er hat daher vollstes Verständnis für Deine Frage und hofft, dass Dir diese Antwort hilft.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

LukezZ — Mon, 28 Aug 2023 22:31:20 GMT

Danke an euch beide, das hilft mir schon mal sehr!

@FakeAccount: Du schreibst, „Falls also Daten vor 2006 nicht vorliegen“. So weit ich das verstehe, ist der 31.12.2006 ein Platzhalter für alles vor 2009, also auch für einen hypothetischen Kauf nach 2006, aber eben vor der Reform. Kommt das hin oder verrenne ich mich jetzt?

Danke!

LukezZ

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

Silver_Wolf — Mon, 28 Aug 2023 23:06:20 GMT

@LukezZ schrieb:
Danke an euch beide, das hilft mir schon mal sehr!
@FakeAccount: Du schreibst, „Falls also Daten vor 2006 nicht vorliegen“. So weit ich das verstehe, ist der 31.12.2006 ein Platzhalter für alles vor 2009, also auch für einen hypothetischen Kauf nach 2006, aber eben vor der Reform. Kommt das hin oder verrenne ich mich jetzt?
Danke!

LukezZ

Nein, das Datum wurde sicherlich mit Absicht so früh gewählt.

Was danach angeschafft wurde wurde schon aufgezeichnet.

Ich vermute man wollte die Änderung schon 2008 machen und hat das nicht geschafft.

Vorher musste die Aktie ein Jahr im Depot gewesen sein für die Steuerfreiheit.

Ein Kauf in 2008 erfüllt das nicht.

Das ist dann also kein Altbestand der steuerfrei wäre.

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

LukezZ — Tue, 29 Aug 2023 06:36:07 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
@LukezZ schrieb:
Danke an euch beide, das hilft mir schon mal sehr!
@FakeAccount: Du schreibst, „Falls also Daten vor 2006 nicht vorliegen“. So weit ich das verstehe, ist der 31.12.2006 ein Platzhalter für alles vor 2009, also auch für einen hypothetischen Kauf nach 2006, aber eben vor der Reform. Kommt das hin oder verrenne ich mich jetzt?
Danke!

LukezZ
Nein, das Datum wurde sicherlich mit Absicht so früh gewählt.
Was danach angeschafft wurde wurde schon aufgezeichnet.
Ich vermute man wollte die Änderung schon 2008 machen und hat das nicht geschafft.

Diese Überlegung ergibt natürlich Sinn, danke dir!

Das heißt also, dass für alles ab dem 01.01.2007 die korrekten Kaufdaten hinterlegt werden müssten. Werden dann auch die Anschaffungskurse übertragen oder passiert das erst ab dem 01.01.2009, weil es erst ab da relevant wird? 🤔

LukezZ

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

Lars123 — Tue, 29 Aug 2023 10:23:16 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
@LukezZ schrieb:
Danke an euch beide, das hilft mir schon mal sehr!
@FakeAccount: Du schreibst, „Falls also Daten vor 2006 nicht vorliegen“. So weit ich das verstehe, ist der 31.12.2006 ein Platzhalter für alles vor 2009, also auch für einen hypothetischen Kauf nach 2006, aber eben vor der Reform. Kommt das hin oder verrenne ich mich jetzt?
Danke!

LukezZ
Nein, das Datum wurde sicherlich mit Absicht so früh gewählt.
Was danach angeschafft wurde wurde schon aufgezeichnet.
Ich vermute man wollte die Änderung schon 2008 machen und hat das nicht geschafft.

Vorher musste die Aktie ein Jahr im Depot gewesen sein für die Steuerfreiheit.
Ein Kauf in 2008 erfüllt das nicht.
Das ist dann also kein Altbestand der steuerfrei wäre.

Etwas missverständlich ausgedrückt. Ich nehme nicht an, dass Du damit ausdrücken willst, dass ein Kauf in 2008 nicht zur Altbestandsregelung gehört. Das tut er nämlich AFAIK, auch wenn er zum 1.1.2009 noch nicht steuerfrei hätte verkauft werden können. Der Stichtag wurde als "Kauf-Stichtag" eingeführt nicht als Stichtag für alles, was schon steuerfrei verkauft werden könnte

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

LukezZ — Tue, 29 Aug 2023 10:33:02 GMT

So hätte ich das eigentlich auch verstanden, aber ich lasse mich gern berichtigen.

Mein neues Problem ist jetzt die Arbitratität des 31.12.2006. Besonders, wenn alles zwischen 31.12.2006 und 31.12.2008 mit dem „richtigen“ Datum übertragen wird und alles davor mit dem 31.12.2006 vereinfacht wird, verstehe ich den Sinn nicht. Den Ansatz von @Silver_Wolf finde ich an sich super, mit Blick auf die Ausführung von @Lars123 ist er aber vermutlich nicht die Lösung.

Vielleicht denke ich auch zu weit und es gibt einfach keinen Sinn und es ist einfach, wie es ist.

LukezZ

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

Lars123 — Tue, 29 Aug 2023 11:30:48 GMT

@LukezZ schrieb:
So hätte ich das eigentlich auch verstanden, aber ich lasse mich gern berichtigen.
Mein neues Problem ist jetzt die Arbitratität des 31.12.2006. Besonders, wenn alles zwischen 31.12.2006 und 31.12.2008 mit dem „richtigen“ Datum übertragen wird und alles davor mit dem 31.12.2006 vereinfacht wird, verstehe ich den Sinn nicht. Den Ansatz von @Silver_Wolf finde ich an sich super, mit Blick auf die Ausführung von @Lars123 ist er aber vermutlich nicht die Lösung.
Vielleicht denke ich auch zu weit und es gibt einfach keinen Sinn und es ist einfach, wie es ist.

LukezZ

Na ja, ob das nun immer auf den Punkt genau Sinn hat mit solchen Daten? Der 3.10.1990 als Tag der Deutschen Einheit wurde auch weitgehend zufällig ausgewählt, passte halt gerade.

Die Idee, dass vielleicht mal der 1.1.2008 als Stichtag für die Neuregelung geplant war, ist ja nicht so schlecht. Dann hätten die Banken jedenfalls für Verkäufe im Jahre 2008 noch Kaufdaten zwischen 1.1.2007 und 31.12.2007 vorhalten müssen, da Aktien, die in 2007 gekauft wurden, dann 12 Monate später erst "steuerfrei" geworden wären (z.B. Kauf 31.03.2007, steuerfreier Verkauf ab 01.04.2008). So hat das glaube ich @Silver_Wolf gemeint.

Ob das aber tatsächlich so war, oder ob man einfach ein Jahr mehr Puffer "einfach so" eingebaut hat in die Regel, wer weiß das schon heute noch.... In jedem Falle lagen die Daten ja noch sicher vor, weil die Banken ja nicht nur wegen der steuerlichen Regelungen Daten vorhalten müssen, sondern ganz normal wegen Bilanzierung, HGB, BGB, was was ich alles.

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

LukezZ — Tue, 29 Aug 2023 11:37:26 GMT

Du hast vermutlich recht und ich bin einfach zu versessen auf den tieferen Sinn dahinter.

Du würdest dann aber auch sagen, dass alles ab dem 01.01.2007 mit den „richtigen“ Daten kommen sollte, das also eigentlich losgelöst von der Reform ist, korrekt?

LukezZ

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

Lars123 — Tue, 29 Aug 2023 11:48:20 GMT

@LukezZ schrieb:
Du hast vermutlich recht und ich bin einfach zu versessen auf den tieferen Sinn dahinter.
Du würdest dann aber auch sagen, dass alles ab dem 01.01.2007 mit den „richtigen“ Daten kommen sollte, das also eigentlich losgelöst von der Reform ist, korrekt?

LukezZ

Vermutlich ja. Sicher sagen kann Dir das wohl nur jemand, der seitens der Banken richtig tief in der Materie ist oder jemand, der mal Altbestände aus Kaufdatum 2007 oder 2008 verschoben hat. Dürfte ja durchaus vorkommen, denn trotz recht gewaltiger Finanzkrise wird es in 2008 schon den einen oder anderen gegeben haben, die/der bewusst wegen der anstehenden Steueränderungen einige gecrashte Aktien eingesammelt hatte. Leider gehöre ich nicht dazu....

Das Kaufdatum muss wohl in jedem Fall korrekt übermittelt werden. Wenn der Kurs nicht korrekt übermittelt wird, wäre das vermutlich nicht korrekt aber hätte keinerlei Konsequenzen, so dass es wohl niemanden interessieren würde.

Spannender finde ich ja wenn dann die Frage, ob die ETFs meiner Kinder, wenn die kids denn, was ich ihnen natürlich wünsche, 100 Jahre alt werden, noch steuerlich korrekt behandelt werden mit Kaufkursen, Vorabpauschalen etc., wenn die ETFs mal in 90 Jahren verkauft werden sollen.... Wer weiß, ob unsere Zivilisation dann noch in der Form, in der wir sie aktuell kennen, überhaupt existiert.... Wenn ja, dann müssen die Banken wohl über mehrere Generationen Speichertechniken die Daten immer wieder aktuell halten....

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

LukezZ — Tue, 29 Aug 2023 12:18:31 GMT

Vielleicht verirrt sich ja jemand mit solchen Erfahrungen in diesen Beitrag und ist gewillt, mir zu helfen. 😃

Ich bin jetzt auf jeden Fall gebrandmarkt und speichere ausnahmslos jedes Dokument, das ich von meiner Bank in die Finger kriege. Der Kundenservice der Commerzbank ist zwar sehr nett, aber recht planlos bis jetzt: Mit dem Begriff „Taxbox“ hat bis jetzt niemand was anfangen können, die Steuerabteilung soll nun dran sein.

Was deine Kinder und ihre ETFs angeht: Ja, das wird in der Tat spannend. Setzen wir die Existenz der Zivilisation mal voraus, würde ich eigentlich schon erwarten, dass die Banken alles aufbewahren. Ich meine, wir haben nicht mehr die 60er, in denen das alles „neu“ wäre. Darüber hinaus wäre es für mich auch völlig unlogisch, wieso die Banken Daten, die sie aktuell für den Verkaufsfall bereithält, nach X Jahren einfach wegschmeißen sollte. Der Verkauf könnte schließlich „jeden Moment“ eintreten.

Für den Fall, dass das aber alles wieso auch immer nichts wird, setze ich dann auf meinen riesigen digitalen Aktenstapel und eine selbstgebastelte Excel.

LukezZ

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

Thorsten_ — Tue, 29 Aug 2023 12:34:43 GMT

Bis dahin ändert sich die Steuergesetzgebung noch drölfzig Mal.

Was, wenn in Zukunft beim Verkauf einfach pauschal 30 % vom Kurswert einbehalten werden, ganz egal, ob Gewinn oder Verlust vorlag? Dann sind die Anschaffungsdaten egal (jaja, bin schon wieder weg 🙈 )

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

Silver_Wolf — Tue, 29 Aug 2023 13:07:14 GMT

@LukezZ schrieb:
Du hast vermutlich recht und ich bin einfach zu versessen auf den tieferen Sinn dahinter.
Du würdest dann aber auch sagen, dass alles ab dem 01.01.2007 mit den „richtigen“ Daten kommen sollte, das also eigentlich losgelöst von der Reform ist, korrekt?

LukezZ

Das muß doch so sein.

Sonst hätte man Verkäufe in 2007/2008 nicht korrekt versteuern können.

Ein Blick auf einen Depotauszug aus dieser Zeit sollte das bestätigen.

Betreff: Anschaffungsdaten für Altbestände bei Depotübertrag

LukezZ — Tue, 29 Aug 2023 14:52:25 GMT

Ja, da hast du recht. Vielleicht muss ich mal selbst weiterdenken. 😅

Es bleibt aber dabei, dass alles bis zum 01.01.2009 mit Einstandskurs 0€ übertragen wird? Dann wären Anschaffungsdatum und Einstandskurse sozusagen zwei verschiedene Paar Schuhe.

LukezZ