Thema "Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?" in Wertpapiere & Anlage

Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

JensS.. — Thu, 17 Aug 2023 13:47:01 GMT

Liebe C-Community,

Ich bin neu hier und habe eine Frage. Ich habe zwei Anleihen gefunden mit sehr guten Renditen. Beide erscheinen mir sehr sicher zu sein.

Warum haben diese zwei Anleihen deutlich höhere Renditen als z.B. Deutsche Staatsanleihen oder Bundesschatzbriefe? Wo kommt das zusätzliche Risiko her, welches implizit durch die höhere Renditen sich zeigt?

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/XS1558635790

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/DE000DB9UDA6

Die erste Anleihe von der Kreditanstalt für Wiederaufbau ist doch sicherlich auch von der Bundesrepublik Deutschland abgesichert?

Die zweite Anleihe von der Deutschen Bank scheint mir auch sicher, da ich mir nicht vorstellen kann, dass die DB in den nächsten 2 Monaten pleite macht?

Wer kann mich hier aufklären, so dass ich die Renditedifferenz zu anderen Anleihen verstehen kann?

Vielen Dank!

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

Silver_Wolf — Thu, 17 Aug 2023 14:53:37 GMT

@JensS.. schrieb:
Liebe C-Community,
Ich bin neu hier und habe eine Frage. Ich habe zwei Anleihen gefunden mit sehr guten Renditen. Beide erscheinen mir sehr sicher zu sein.

Warum haben diese zwei Anleihen deutlich höhere Renditen als z.B. Deutsche Staatsanleihen oder Bundesschatzbriefe? Wo kommt das zusätzliche Risiko her, welches implizit durch die höhere Renditen sich zeigt?

1)
https://www.comdirect.de/inf/anleihen/XS1558635790

2)
https://www.comdirect.de/inf/anleihen/DE000DB9UDA6

Die erste Anleihe von der Kreditanstalt für Wiederaufbau ist doch sicherlich auch von der Bundesrepublik Deutschland abgesichert?

Die zweite Anleihe von der Deutschen Bank scheint mir auch sicher, da ich mir nicht vorstellen kann, dass die DB in den nächsten 2 Monaten pleite macht?

Wer kann mich hier aufklären, so dass ich die Renditedifferenz zu anderen Anleihen verstehen kann?

Vielen Dank!

Die Zahlen stimmen doch hinten und vorne nicht.

Da musst du schon selbst rechnen. 🙂

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

Pramax — Thu, 17 Aug 2023 15:16:08 GMT

Hallo @JensS..

Herzlich willkommen in der Community.

Zu den beiden Anleihen: beide Anleihen sind Kurzläufer mit weniger als 3 Monaten Laufzeit bis zur Fälligkeit.

Da ist eine aussagekräftige Renditeberechnung nicht mehr so recht möglich. Was nicht in die Berechnung

einfließt, sind die Gebühren beim Kauf, die Dir bei der kurzen Laufzeit sämtliche "Renditephantasien" zunichte machen würden.

Deine erste Anleihe von der KfW ist eine Anleihe in Mexikanischen Pesos. Die kannst Du nicht mit einer Euro-Staatsanleihe

vergleichen, das wäre wie Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ich stelle Dir hier zum Vergleich eine einjährige EUR-Bundesanleihe rein, die am 15.08.2024 fällig wird:

DE0001102366

Die hat zwar im Informer eine realistische Rendite von knapp 3,3 Prozent ausgewiesen, aber die wirst Du als Privatanleger nie bekommen, weil da Deine individuellen Orderkosten (Provision etc) nicht eingerechnet sind.

Gruß, Pramax

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

paej — Thu, 17 Aug 2023 15:20:06 GMT

@JensS.. schrieb:

Ich bin neu hier und habe eine Frage. Ich habe zwei Anleihen gefunden mit sehr guten Renditen. Beide erscheinen mir sehr sicher zu sein.

Wer kann mich hier aufklären, so dass ich die Renditedifferenz zu anderen Anleihen verstehen kann?

Schau mal hier rein, das Thema kommt immer wieder….

https://community.comdirect.de/t5/wertpapiere-anlage/rendite-berechnung-anleihenfinder/m-p/279629

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

Koki78 — Thu, 17 Aug 2023 16:02:46 GMT

und selbst wenn die Rendite stimmen würde, müsstest du auch noch schauen, ob du die Anleihen überhaupt an irgendeiner Börse erwerben kannst.

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

paej — Thu, 17 Aug 2023 17:30:44 GMT

@Koki78 schrieb:
und selbst wenn die Rendite stimmen würde, müsstest du auch noch schauen, ob du die Anleihen überhaupt an irgendeiner Börse erwerben kannst.

Die erste (echte ) Anleihe hatte heute ausgewiesenes Umsatzvolumen von ca 1,5 Mio, das dürfte wohl reichen.

Die zweite „Anleihe“ ist wieder so ein typischer Klassiker.

Das ist nämlich ein Zertifikat und keine echte Unternehmensanleihe der Deutschen Bank.

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

Pramax — Thu, 17 Aug 2023 17:29:31 GMT

Zitat zur "DB-Anleihe":

Das Produkt ist nicht einfach und kann schwer zu verstehen sein.
Es wird empfohlen, dass potenzielle Anleger den Prospekt lesen, bevor sie eine Anlageentscheidung treffen. 🍸

Gruß, Pramax

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

ehemaliger Nutzer — Thu, 17 Aug 2023 19:04:29 GMT

@paej

Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast. Das Papier der Deutschen Bank ist eine stinknormale Inhaberschuldverschreibung/Unternehmensanleihe und kein Zertifikat!

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

Silver_Wolf — Thu, 17 Aug 2023 19:06:06 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
@paej
Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast. Das Papier der Deutschen Bank ist eine stinknormale Inhaberschuldverschreibung und kein Zertifikat!

???

Zertifikate sind strukturierte Finanzprodukte, die in der Regel von einer Bank ausgegeben werden und juristisch als Inhaberschuldverschreibungen einzuordnen sind.

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

ehemaliger Nutzer — Thu, 17 Aug 2023 19:15:39 GMT

Zum Verständnis für die Leute, die keine Ahnung von Anleihen haben (ich muss das leider so deutlich schreiben). Eine Inhaberschuldverschreibung ist nicht zwangsläufig ein Zertifikat oder strukturiertes Finanzprodukt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Inhaberschuldverschreibung

Ob es sich um ein Zertifikat bzw. strukturiertes Produkt handelt, geht aus den Anleihebedingungen hervor. Und besagte Anleihe der Deutschen Bank ist eine normale Unternehmensanleihe mit Festzins, Ursprungslaufzeit 6 Jahre und jährlicher Zinszahlung.

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

ehemaliger Nutzer — Thu, 17 Aug 2023 19:38:33 GMT

@JensS..

Zu Deinen Fragen:

Anleihen mit sehr kurzer Restlaufzeit mögen optisch eine hohe Rendite abwerfen, in der Realität sieht das nach Kosten aber ganz anders aus und ist für Privatanleger unrentabel oder sogar ein Zuschußgeschäft. Sinn macht das nur für Großanleger die sich im Interbankenhandel bewegen und im Millionenbereich handeln.

Die Bonität der KfW als "Quasi-Staatsanleihe" ist deutlich höher als die der Deutschen Bank, da die Deutsche Bank eben nur ein Unternehmen und kein Staat ist.

Die Renditedifferenz erklärt sich hier durch die unterschiedlichen Währungen Peso und Euro. Wenn Du Euro-Anleihen beider Emittenten mit gleicher Laufzeit betrachtest, wirst Du feststellen, daß die Renditen der KfW-Anleihen aufgrund der höheren Bonität unter den Renditen der Anleihen der Deutschen Bank liegen.

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

digitus — Thu, 17 Aug 2023 19:39:12 GMT

Ich würde als Alternative zur Anleihe in der momentanen Zinssituation eine Festgeld-Anlage in Erwägung ziehen.

Grüße,

Andreas

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

paej — Sat, 16 Sep 2023 19:11:59 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
@paej
Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast. Das Papier der Deutschen Bank ist eine stinknormale Inhaberschuldverschreibung/Unternehmensanleihe und kein Zertifikat!

Es handelt sich um eine Schuldverschreibung aus dem X-Markets Programm der DB „ mit Kapitalschutz“.

Sieh dir mal die Emissionsprospekte zu diesen Papieren an.

Deshalb auch als Handelsplatz „ Frankfurt Zertifikate“ möglich.

Hier fungiert die DB evtl. im Hintergrund als Market Maker für dieses Papier.

„Sowohl der anfängliche Emissionspreis der Festzinsanleihe als auch die während der Laufzeit von der Emittentin gestellten An- und Verkaufspreise beruhen auf internen Preisbildungsmodellen der Emittentin. Dementsprechend kommen die während der Laufzeit gestellten Preise anders als beim Börsenhandel z.B. von Aktien nicht unmittelbar durch Angebot und Nachfrage zustande.“

Dies ist bei normalen Anleihen nicht der Fall.

Bei einem Maximalvolumen von 1 Mio. Euro in einem Jahr lediglich 2 Umsätze an der Börse Stuttgart.

Das Papier ist bestenfalls ein „Zwitter“.

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

ehemaliger Nutzer — Thu, 17 Aug 2023 20:23:00 GMT

@paej

Sorry, aber das stimmt nicht. Wo das Papier notiert wird und in welchem Programm es begeben wurde, ist irrelevant. Einzig und allein entscheidend sind die Anleihebedingungen/Prospekt. Ich hänge den hier gern an. Lies Dir die Anleihebedingungen durch und Du wirst feststellen, daß es eine ganz normale Unternehmensanleihe, kein Zwitter und kein Zertifikat ist. Also nichts Böses oder Verstecktes dahinter. Die Deutsche Bank hat mit dieser Anleihe einfach nur eine Milliarde Euro Kredit am Kapitalmarkt für 6 Jahre aufgenommen. Und das sie bei eigenen Emissionen als Market Maker agiert, ist normal. Das Ding wurde plaziert, ist in Kürze endfällig und jetzt geht kaum noch etwas um.

Hier zeigt sich das Problem bei Anleihen deutlich. Das Thema ist so komplex, daß kaum noch jemand durchblickt. Und der Anleihebegriff wird in meinen Augen seit langer Zeit mißbraucht. Zertifikate oder strukturierte Produkte sollten klar als solche bezeichnet werden und nicht als Anleihen. Hier wäre die Finanzaufsicht mal gefordert, aber stattdessen werden wir mit Piibs, Pribs, 2FA und allem anderen Gedöns genervt.

Denn nur so kam es seinerzeit dazu, daß seinerzeit etliche Anleger ihr Geld verloren haben, da ihnen mit den Papieren von Lehman Brothers vermeintlich gute Produkte ins Depot gelegt wurden. Aber ich schweife ab ... 😉

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

paej — Fri, 18 Aug 2023 05:46:32 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
@paej
Wo das Papier notiert wird und in welchem Programm es begeben wurde, ist irrelevant.

Formal ist das natürlich korrekt, in der Praxis kann man aber davon ausgehen, dass Produkte von X-Markets strukturierte Produkte sind.

Die Börse Frankfurt ordnet strukturierte Schuldverschreibungen - so auch diese - den Zertifikaten zu.

Das ist m.E. konsequent.

Erste Seite aus dem Basisprospekt:

Informationen über das Programm
Die Wertpapierbeschreibung ist eines von mehreren Prospekten und anderen Angebotsdokumenten, unter welchen die Emittentin (wie nachstehend definiert) im Rahmen des Programms für die Emission von Zertifikaten, Optionsscheinen und Schuldverschreibungen (das "Angebotsprogramm" oder das "Programm") strukturierte Wertpapiere ("Wertpapiere") begeben kann.

Irgendwo in den Prospekten steht auch noch unter Zweck der Emission : Gewinnerzielungsabsicht.

Also, ganz sicher keine „ normale“ Anleihe.

(WM-Datenservice schlüsselt allerdings gnadenlos als Produktgruppe 2000 Renten bzw. rentenähnlich)

@ehemaliger Nutzer schrieb:
@paej
Hier zeigt sich das Problem bei Anleihen deutlich. Das Thema ist so komplex, daß kaum noch jemand durchblickt.
Und der Anleihebegriff wird in meinen Augen seit langer Zeit mißbraucht. Zertifikate oder strukturierte Produkte sollten klar als solche bezeichnet werden und nicht als Anleihen.
Hier wäre die Finanzaufsicht mal gefordert, aber stattdessen werden wir mit Piibs, Pribs, 2FA und allem anderen Gedöns genervt.

Dem kann ich nur voll zustimmen ! 🤔

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

JensS.. — Fri, 18 Aug 2023 06:38:27 GMT

Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen. Das bringt schon etwas Licht ins Dunkel!

Eine ergänzende Frage:

Das Prospekt zur Anleihe findet man am besten über die Homepage des Emittenten? Nicht bei Comdirect auf der Homepage und auch nicht bei der Deutschen Börse???

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

paej — Fri, 18 Aug 2023 07:16:08 GMT

@JensS.. schrieb:

Das Prospekt zur Anleihe findet man .....Nicht bei Comdirect auf der Homepage und auch nicht bei der Deutschen Börse???

korrekt

@JensS.. schrieb:

Das Prospekt zur Anleihe findet man am besten über die Homepage des Emittenten?

In sehr vielen Fällen, JA (meist unter Investor Relations)

Ansonsten in Google Suche die ISIN und den Begriff "Prospekt" oder "Prospect" eingeben und dann mal schauen was rauskommt.

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

digitus — Fri, 18 Aug 2023 07:32:43 GMT

@JensS..: grundsätzlich kann es schon sein, dass man die Unterlagen auch woanders findet, aber die Gewähr für die Korrektheit/Aktualitöt hat man halt nur bei der Emittentin.

Gilt auch für andere Investmentvehikel.

Grüße,

Andreas

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

ehemaliger Nutzer — Fri, 18 Aug 2023 08:27:43 GMT

Tja @paej Dann musst Du Informationen haben, die nicht im Prospekt stehen. Ich sehe nichts, was über eine normale Anleihe hinausgeht.

Betreff: Renditedifferenz bei sicheren Anleihen?

paej — Fri, 18 Aug 2023 13:26:36 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Tja @paej Dann musst Du Informationen haben, die nicht im Prospekt stehen. Ich sehe nichts, was über eine normale Anleihe hinausgeht.

Für mich ist die Zuordnung des Wertpapiers durch den Emittenten als "strukturiertes Wertpapier" entscheidend und ausreichend.

Zudem integriert die Börse Frankfurt das Papier in den Zertifikatehandel.

Die Emission erfolgt nicht zur Beschaffung von Fremdkapital zu Marktkonditionen sondern ausweislich und ausschliesslich

mit „ Gewinnerzielungsabsicht“.

Der Emittent stellt als Marketmaker Geld- und Brief-Kurse mit dem Hinweis, dass eben nicht Angebot und Nachfrage die primären Faktoren bei der Kursfindung sind. Spread mal ganz aussen vor.

Wenn andere nichts sehen, "was über eine normale Anleihe hinausgeht" so ist das für mich auch okay.

Möglicherweise liegt der Unterschied ja lediglich im persönlichen Verständnis, was jeweils als "normal" angesehen wird.