Thema "Betreff: Anleihen" in Wertpapiere & Anlage

Anleihen

jetinvest — Wed, 28 Jun 2023 16:13:35 GMT

Hallo,

ich habe Anleihen immer ignoriert auf Grund des niedrigen Zinssatzen. Jetzt hat sich natürlich einiges geändert und ich würde mir Anleihen gerne mal genauer angucken.

Allerdingsverstehe ich nicht ganz den Unterschied zwischen Notes/Bonds und was der Prozentwert bei 'Aktuell' heißen soll.

Ich habe mir USA Anleihen rausgesucht als Beispiel

1 USA DL-NOTES

aktuell : 98,63

rendite: 5,103 %

restlaufzeit: 1,6 Jahre

2 USA DL-BONDS

aktuell : 103,86

rendite: 5,119 %

restlaufzeit: 1,6 Jahre

Warum ist die erste Anleihe günstiger? Und warum sollte jemand die zweite haben wollen wenn man 103 % bezahlt aber nur 100 pct zurück bekommt?

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Danke & Gruß

Jesco

Betreff: Anleihen

GetBetter — Wed, 28 Jun 2023 16:46:12 GMT

@jetinvest schrieb:
Warum ist die erste Anleihe günstiger? Und warum sollte jemand die zweite haben wollen wenn man 103 % bezahlt aber nur 100 pct zurück bekommt?

Sehr wahrscheinlich, weil bei der zweiten der Kupon höher ist. Und wenn Du die jeweiligen WKNs erwähnt hättest, dann könnte man das auch verifizieren und müsste nicht im Nebel stochern 😉

Herzlich willkommen in der Community übrigens.

Betreff: Anleihen

Koki78 — Wed, 28 Jun 2023 17:09:36 GMT

@jetinvest schrieb:

Allerdingsverstehe ich nicht ganz den Unterschied zwischen Notes/Bonds

Der Unterschied liegt einfach nur in der Laufzeit. Ähnlich wie bei Bundesanleihen, Bundesobligationen oder Bundesschatzanweisungen

Betreff: Anleihen

dg2210 — Wed, 28 Jun 2023 17:50:04 GMT

@jetinvest schrieb:

ich habe Anleihen immer ignoriert auf Grund des niedrigen Zinssatzen. Jetzt hat sich natürlich einiges geändert und ich würde mir Anleihen gerne mal genauer angucken.

"Genau angucken" ist eine gute Idee. Da Anleihen - im Gegensatz zu Aktien - nicht standardisiert sind, bedeutet dies: vor dem Kauf die Anleihebedingungen genau lesen.

Betreff: Anleihen

jetinvest — Wed, 28 Jun 2023 19:59:25 GMT

Vielen Dank für die Anworten.

Ich glaube ich habe einfach Probleme nachzuvollziehen wie der akutelle wert (%), die Fälligkeit, Nominalzinssatz und Rendite p.a. zusammenhängen.

Diese Anleihe z.B.

WKN: A1HNA3 ISIN: LU0945626439

LS EXCHANGE

Die ist im Moment bei 98,46 % mit einer Restlaufzeit von 12 Tagen. Rendite p.a. it mit 89,856 % angegeben.

Ich würde jetzt denken das heißt bei 100.000 EUR Investment: 89.856 EUR / 365 Tage X 12 Tage = 2954 EUR ?

Aber da der aktuelle Preis bei 98,46 % liegt müsste der Kaufpreis ja bei 98.460 EUR liegen und in 12 Tagen erhalte ich 100.000 EUR zurück.

Das sind aber nur 1540 EUR. Und der Nominalzinssatz von 2,125 % über 12 Tage deckt ja niemals die Differenz von 1414 EUR (2954 - 1540).

Riesen Fragezeichen bei mir. Ich entschuldige mich vorab für meine Unwissenheit und hoffe die Frage it nicht ganz bescheuert.

Vielen Dank!

Betreff: Anleihen

Silver_Wolf — Wed, 28 Jun 2023 22:08:16 GMT

@jetinvest schrieb:

Ich glaube ich habe einfach Probleme nachzuvollziehen wie der akutelle wert (%), die Fälligkeit, Nominalzinssatz und Rendite p.a. zusammenhängen.

Die ist im Moment bei 98,46 % mit einer Restlaufzeit von 12 Tagen. Rendite p.a. it mit 89,856 % angegeben.

Riesen Fragezeichen bei mir. Ich entschuldige mich vorab für meine Unwissenheit und hoffe die Frage it nicht ganz bescheuert.

Vielleicht mal den Blödsinn unterlassen Anleihen mit einer Restlaufzeit von 12 Tagen bewerten zu wollen?

So etwas kannst du eh nicht günstig kaufen.

LOL

Betreff: Anleihen

paej — Thu, 29 Jun 2023 04:50:05 GMT

@jetinvest schrieb:

Ich glaube ich habe einfach Probleme nachzuvollziehen wie der akutelle wert (%), die Fälligkeit, Nominalzinssatz und Rendite p.a. zusammenhängen.

So ist es.

Bei Anleihen kann man (muss man aber nicht) mindestens so viele und so grosse Fehler machen wie mit Aktien und anderen Anlageformen.

Deshalb schlage ich zwei Dinge vor:

Es gibt im Internet zahlreiche Erläuterungen / Tutorials oder Videos zu den Grundlagen von Anleihen ( mit Festzins)

Du MUSST verstehen, wie Restlaufzeit, Kurs, Zins und Rendite zusammenhängen und ein Verständnis für die Bonität eines Emittenten haben, wenn Du in Einzelanleihen und nicht in einen ETF oder Fonds investieren möchtest.

Ausserdem darfst du dich nie auf die Renditeangaben zu einem Wertpapier im Comdirect-informer oder anderen Börsenportalen verlassen. In aller Regel sind die veraltet, falsch oder es ist nicht erkennbar, auf welcher Kursbasis gerechnet wurde.

Du solltest in der Lage sein, das selbst zu berechnen.

Hilfsmittel kann folgender Bondrechner sein :

https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php

Betreff: Anleihen

Tarulia — Thu, 29 Jun 2023 06:07:46 GMT

@jetinvest schrieb:
Allerdingsverstehe ich nicht ganz [...] was der Prozentwert bei 'Aktuell' heißen soll.

Naja ganz einfach, das ist der aktuelle Kurs. Anleihen werden nicht in einer Währung, sondern in Prozenten notiert.

Prinzipiell ist eine Anleihe ja nichts anderes als ein Kredit, den der Emittent auf den Kapitalmarkt schmeißt in der Hoffnung, dass ihn jemand finanziert (daher ist auch die oben schon genannte Bonität des Emittenten relevant). Aber da ein einzelner Anleger in der Regel nicht mal paar Millionen rumliegen hat um den gesamten Kredit zu finanzieren wird er in kleineren Paketen - dem Nominalwert - verkauft. In aller Regel ist der Nominalwert 1.000 (Euro, USD, was auch immer), kann aber grundsätzlich beliebig festgelegt werden.

Um die Notierung zu vereinfachen und auch weil es so lustige Dinge wie Poolfaktor oder Inflationsindexzahlen gibt erfolgt die Notierung an der Börse aber eben in %. Der Börsenpreis bestimmt sich wie üblich nach Angebot und Nachfrage und eben wie der Markt diverse Faktoren einbezieht: Emittentenrisiko, Restlaufzeit, Zinssatz, ...

Betreff: Anleihen

Floppy85 — Thu, 29 Jun 2023 06:14:55 GMT

Was ist mit Stückzinsen (+Gebühren) ? Sorry, aber mein beschränktes Wissen sagt mir, dass du bei so ner Anleihe mit Restlaufzeit 12 Tage wohl kaum was rausbekommst.

Betreff: Anleihen

paej — Thu, 29 Jun 2023 06:47:31 GMT

@Floppy85 schrieb:
Was ist mit Stückzinsen (+Gebühren) ? Sorry, aber mein beschränktes Wissen sagt mir, dass du bei so ner Anleihe mit Restlaufzeit 12 Tage wohl kaum was rausbekommst.

Die Stückzinsen sind fast irrelevant, wenn man bei Rückzahlung den vollen Kupon voraussetzt.

Ansonsten ist es ein Rechenspiel von Kurs , Volumen und Gebühren.

Bei sehr (!) grossen Volumina rechnen sich gelegentlich auch kleine Kursdifferenzen.

Das o.g. Beispiel steht allerdings mit Briefkurs deutlich über 100,0 🙄

Betreff: Anleihen

Tarulia — Thu, 29 Jun 2023 06:47:42 GMT

Die Stückzinsen zahlt man beim Kauf zwar, aber die bekommt man ja zum nächsten Zinstermin auch wieder zurück. Daher sind die für die Gesamtrendite auch nicht wirklich ausschlaggebend (aber da lass ich mich gern korrigieren).

Betreff: Anleihen

Floppy85 — Thu, 29 Jun 2023 08:09:18 GMT

@paej schrieb:

Die Stückzinsen sind fast irrelevant, wenn man bei Rückzahlung den vollen Kupon voraussetzt.

Genau, aber dann stimmt seine Rechnung oben ja hinten und vorne nicht. Klar, wenn ich 500.000€ nehme, dann macht es schon was aus.

Betreff: Anleihen

paej — Thu, 29 Jun 2023 09:08:16 GMT

@Floppy85 schrieb:
@paej schrieb:

Die Stückzinsen sind fast irrelevant, wenn man bei Rückzahlung den vollen Kupon voraussetzt.

Genau, aber dann stimmt seine Rechnung oben ja hinten und vorne nicht. Klar, wenn ich 500.000€ nehme, dann macht es schon was aus.

An der obigen Rechnung stimmt sowieso überhaupt nix - unabhängig vom Volumen 😉

Betreff: Anleihen

dg2210 — Thu, 29 Jun 2023 09:57:09 GMT

@paej schrieb:
@Floppy85 schrieb:
@paej schrieb:

Die Stückzinsen sind fast irrelevant, wenn man bei Rückzahlung den vollen Kupon voraussetzt.

Genau, aber dann stimmt seine Rechnung oben ja hinten und vorne nicht. Klar, wenn ich 500.000€ nehme, dann macht es schon was aus.
An der obigen Rechnung stimmt sowieso überhaupt nix - unabhängig vom Volumen 😉

Abgesehen davon: man muß bei "Referenzanleihen" wie US-T-Bills, Bundesanleihen o.ä. gar nicht rechnen. Alle Anleihen mit gleicher Fälligkeit und gleicher Duration haben immer dieselbe Rendite, unabhängig von Coupon oder Gesamtlaufzeit.

Betreff: Anleihen

Trollkrabbe — Thu, 29 Jun 2023 20:26:10 GMT

@jetinvest

Hier herrscht soviel ungesundes Halbwissen über die Materie "Anleihe", daß mir die Haare zu Berge stehen. Bitte informiere Dich zunächst eingehend im Internet, bevor Du entsprechende Investments tätigst. Ein Einstieg ist beispielweise hier zu finden: https://de.wikipedia.org/wiki/Anleihe

Betreff: Anleihen

paej — Thu, 29 Jun 2023 21:19:56 GMT

@Trollkrabbe schrieb:

Hier herrscht soviel ungesundes Halbwissen über die Materie "Anleihe", daß mir die Haare zu Berge stehen.

Das ist eine interessante Aussage.

Kannst Du das mal an einigen konkreten Beispielen hier aus dem Beitragsfaden aufzeigen ?

(und die fehlerhaften Darstellungen dabei gleich korrigieren)

Betreff: Anleihen

Roberto99 — Fri, 30 Jun 2023 08:57:52 GMT

1. Nichts kaufen was man nicht versteht

2. Gebühren beachten, erst recht wenn man bspw. ein Anleihe möglicherweise vor Ende wieder verkaufen möchte.

3. Steuern bedenken die ggf. bei Ausschüttung im Herkunfstsland anfallen und die man nicht / nur mit Aufwand zurückbekommt.

4. Währungsrisiken beachten

Sonst wird aus der "sicheren 5% Rendite" schnell ein Minusgeschäft.

Betreff: Anleihen

Pramax — Fri, 30 Jun 2023 14:14:44 GMT

Zu den "Tücken" des Anleihekaufs kann ich hier mal als Beispiel einen Anleihenkauf vorstellen, den ich vorgestern getätigt habe:

Investmentziel: Anleihe mit Restlaufzeit von ca. 1 Jahr (also endfällig in 07 oder 08/2024),

sehr gute Bonität des Emittenten, Anleihe im Handel liquide (d.h. es werden ausreichend Stücke gehandelt), Renditeerwartung: mindestens 3 Prozent p.a., Währung: EUR, Anlagebetrag: 3000 Euro

Gelandet bin ich dann bei folgender Bundesanleihe mit 1,1 jähriger Restlaufzeit (Endfällig: 15.08.2024 zu 100 Prozent)

und einem Kupon von 1 Prozent (Zinsen werden jährlich am 15.08. gezahlt):

WKN 110236

Kaufkurs: 97,528 Prozent 2.925,84 EUR

Gebühren: 3,97 EUR

Stückzinsen für 319 Tage: 26,22 EUR

Auszumachender Betrag: 2.956,03 EUR

Die Anleihe wird mir am 15.08.2024 zu 100 Prozent zurückgezahlt (macht 3000,00 EUR brutto), und ich bekomme zweimal Zinsen von je 30 EUR

am 15.08.23 und am 15.08.24. Allerdings musste ich für die erste Zinszahlung im August 2023 den Betrag von 26,22 EUR vorstrecken, Stichwort: zu zahlende Stückzinsen.

Renditeberechnung über https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php

Der ausschlaggebene Punkt, warum ich diesen Kauf getätigt habe, waren die sagenhaft günstigen 3,97 EUR Gebühren, die mein

Zweitbroker bei außerbörslichem Handel über Baader bis zum 31.07. bei Wertpapierkäufen bis zu 10.000 EUR Kaufsumme derzeit

im Rahmen einer Flat-Fee-Aktion "anbietet". Wie wichtig die Kaufgebühren in diesem Falle sind, seht Ihr in folgendem Beispiel. Wir kaufen wiederum das gleiche Papier mit den gleichen Ausgangsdaten, aber dieses Mal bei einem Broker, der für den Kauf 4,90 EUR + 0,25 Prozent der Kaufsumme als Gebühren berechnet, das sind in unserem Beispiel dann 12,21 EUR Gebühren:

Die Rendite verringert sich von 3,132 Prozent auf 2,877 Prozent.

Das heißt für Euch: unbedingt auf die Gebühren achten. Hätte ich die Anleihe z.B. an der Börse Stuttgart gehandelt, wären noch

zusätzlich Börsenspesen angefallen, die die Rendite weiter vermindert hätten.

Also: Augen auf beim Anleihenkauf.

Gruß, Pramax

Betreff: Anleihen

Pramax — Fri, 30 Jun 2023 16:57:18 GMT

Ein gewisser Christian W. Röhl scheint hier wohl mitzulesen und hat die Variante mit den kurzlaufenden

Bundesanleihen in diesem Tweet vorgestellt.

Der Röhl schon wieder

Ich möchte nicht wissen, wer noch so alles hier mitliest.😉

Gruß, Pramax

Betreff: Anleihen

paej — Fri, 30 Jun 2023 19:43:56 GMT

Es würde mich sehr wundern, wenn der seine Zeit hier verschwenden würde….

Das Thema Anleihen hatte er vor ca 1 Monat bereits in einem seiner Videos veröffentlicht.