Thema "Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?" in Wertpapiere & Anlage

50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

Rudimon — Sun, 25 Jun 2023 08:50:16 GMT

Hallo zusammen,

zunächst entschuldige ich mich für die Thematisierung von Thesaurierend/Ausschüttend, was hier sicherlich viele satt haben 😅. Trotzdem erlaube ich mir die Frage, da ich langsam etwas erschöpft von der Recherche bin und endlich loslegen will.

Ich möchte 50.000€ direkt investieren und einen Sparplan anlegen (200€ erstmal, kann sich später auch erhöhen ggf).

ich bin ledig, Berufsanfänger, Beamter, kein Wohneigentum und sonst auch keine nennenswerten Verträge.

ich möchte alles so einfach wie möglich halten und hatte daher überlegt, alles in den iShares MSCI ACWI ACC zu stecken. So wie ich es verstehe entgehen mir Gewinne dadurch, dass die Vorabsteuer im Gegensatz zu den Dividenden eines Ausschütters den SPB von 1k oft nicht ausschöpft oder je nach Basiszins sogar überhaupt nicht nutzt. Allerdings habe ich keine Lust auf ständige Reinvestierung von Dividenden (was ja auch immer wieder Gebühren kostet) und würde lieber nur den einen Thesaurieren haben.

ist das eine ganz dumme Idee?

Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

Crazyalex — Sun, 25 Jun 2023 08:56:05 GMT

Um es kurz zu machen: Durch Deine Faulheit nich 1x i mJahr die Ausschüttungen manuel reinvestieren zu wollen verschenkst Du Deinen Freibetrag - und somit rund 250€ pro Jahr quasi an "Reingewinn"

Kann man machen wenn es einem das wert ist.

Gruß Crazyalex

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Crazyalex — Sun, 25 Jun 2023 09:00:26 GMT

Oder - um das noch extremer zu verdeutlichen: Der jährliche Aufwand für eine manuelle Reinvestition liegt bei deutlich unter 10 Minuten. Realistisch betrachtet sogar unter 5 Minuten.

Damit hättest Du einen "Stundenlohn" von größer 1500€ bzw. 3000€ bezogen auf die Winzigkeit des 1x jährlich Tätigwerdens.

Kann man sein lassen - wenn einem die Bequemlichkeit das sowohl diesen entgangenen Stundenlohn als auch den entgangenen absolutenb Betrag wert ist.

Gruß Crazyalex

Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

Rudimon — Sun, 25 Jun 2023 09:11:01 GMT

Sowas habe ich befürchtet. Also 50k einmalig in einen Ausschütter und alles weitere (Sparplan und Dividenden) in einen Thesaurierer um den SPB dauerhaft auszunutzen?

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dg2210 — Sun, 25 Jun 2023 09:17:02 GMT

@Rudimon schrieb:

ist das eine ganz dumme Idee?

Nö. das passt.

In deiner Situation gibt es keine "optimale" Lösung, sondern eine ganze Reihe guter Lösungen; dein Konzept ist eine davon. Mach es!

Fast unkompliziert: Nimm zwei ETfs, einen Ausschütter und einen Thesaurierer. Pack die Einmalanlage (*) in den Ausschütter und mache einen Sparplan auf den Thesaurierer.

(*) bzw so viel von der Einmalanlage, daß die erwarteten Ausschüttungen in der Größenordnung des Freibetrags sind

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Crazyalex — Sun, 25 Jun 2023 09:15:48 GMT

jep - wenn man dieses Geld relativ sicher mitnehmen möchte.

Alles andere ist grundsätzlich entweder nicht so sicher bzgl. der Wahrscheinlichkeit dieses Geld mitzunehmen und/oder mit Mehraufwand verbunden.

Gruß Crazyalex

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GetBetter — Sun, 25 Jun 2023 11:35:00 GMT

@Rudimon

Ich wäre auch ein Fürsprecher der Variante, die 50k jetzt in einen Ausschütter zu stecken und die Sparrate in einen Thesaurierer.

Unter der Annahme, dass der Freibetrag von 1.000 € komplett verfügbar ist wirst Du diesen damit am Anfang zwar noch nicht ganz ausnutzen, der Reibungsverlust ist aber ausreichend klein und kann verschmerzt werden.

Die einzige Unschönheit ist, dass es auch weiterhin keinen ausschüttenden ETF auf den ACWI gibt. Insofern müsstest Du also auf den gleichwertigen FTSE All-World (A1JX52) setzen, der allerdings quartalsweise ausschüttet.

Dessen Ausschüttungen dann in beliebigem Zyklus (1, 2 oder 4 mal jährlich) wieder anlegen. Ganz nach Deinem Geschmack. Vielleichtmacht Dir die Wiederanlage nach gewisser Zeit ja sogar Spaß.

Als Thesaurierer bietet sich dann entweder einer der vier ETFs auf den ACWI oder das FTSE-Pendant (A2PKXG) an.

Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

KWie2 — Sun, 25 Jun 2023 12:21:41 GMT

Hallo,

am unkompliziertesten finde ich von all den Varianten immer noch die, alles in den Thesaurierenden ETF zu stecken und 1 mal im Jahr den Freibetrag, der nach Kosten rund 230€ netto/ jährlich für Dich bedeutet, so auszunutzen, wie @nmh das ursprünglich einmal unter steuerliche Optimierung zum Jahresende beschrieben hat.

Das ist mit der Steuersimulation hier bei der Comdirect in der Depotansicht nun wirklich einfach.

Gruß: KWie2

Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

Crazyalex — Sun, 25 Jun 2023 12:24:44 GMT

Für den von @KWie2 vorgeschlagenen Weg muss man aber beachten: Der Aufwand ist höher da man eine Verkauf und einen Kauf tätigen muss. Zudem kann es (besonders am Anfang) sein, dass man nicht im Plus ist und somit kein Gewinn vorhanden ist -> es wird kein Freibetrag ausgenutzt.

Das was natürlich dafür spricht ist, dass man ggf. den Freibetrag gezielter bis an die Grenze ausnutzen kann.

DeR aufwand ist aber spürbar größer.

Gruß Crazyalex

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Rudimon — Sun, 25 Jun 2023 12:41:26 GMT

Der FTSE All World hat für das Jahr 2023 Ausschüttungen iHv 1,95%. Nach dem Finanzflussrechner müsste ich 73.260€ investieren, um mit den Dividenden den SPB auszuschöpfen. Also doch mehr als 50k in den Ausschütter?

bzgl. des von @KWie2 vorgeschlagenen Vorgehens: Angenommen ich stecke alles in einen Thesaurierer und am Ende des Jahres will ich so viel verkaufen, dass die Gewinne den SPB ausnutzen; woher weiß ich, wie viel ich verkaufen muss? Wenn ich Teile meiner ETF verkaufe, werden vermutlich nicht erstmal nur die Gewinne realisiert oder?

Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

Crazyalex — Sun, 25 Jun 2023 12:46:20 GMT

Der Verkauf erfolgt nach dem Fifo-Prinzip.

Du kannst die zu verlaufende Menge über die Steuersimulatuon ermitteln.

Die Kosten jedoch hängen am Verkaufs-/Kaufvolumen.

Ich dachte Du wolltest es einfach halten!?

Gruß Crazyalex

Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

Rudimon — Sun, 25 Jun 2023 12:59:28 GMT

First in First Out nehme ich an heißt das. D.h. ich müsste nahezu alles verkaufen, um an die Gewinne zu kommen, um also den SPB durch Thesaurierer auszunutzen?

Ich möchte schon halten, ja. Aufgrund des von @KWie2 Gesagten hatte ich überlegt, ob es so vielleicht doch möglich wäre, mit nur einem ETF (Thesaurierer) davonzukommen. Das mit dem Verkaufen am Ende des Jahres hört sich aber dann doch nicht unumständlich an, vor allem wenn man fast den ganzen Bestand verkaufen muss, um die Gewinne freizusetzen.

Also zurück zum ursprünglichen Plan Ausschütter (A1JX52) + Thesaurierer (A1JMDF). Wie viel vom Ausschütter muss ich denn nun kaufen? Es heißt oft 50-60k, aber bei ca. 2% Dividenden und 30% Freistellung müssten es doch knapp über 70k sein, um 1k an Gewinnen (SPB) jährlich zu realisieren.

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CurtisNewton — Sun, 25 Jun 2023 13:17:55 GMT

Die 50-60k stammen noch aus der Zeit als der Freibetrag bei 802€ lag, ansonsten ist deine Rechnung richtig jetzt ist es etwas mehr.

Edit: Bei 50.000 + 200€ / Monat kannst Du also auch erst mal nur einen Ausschütten nehmen und in 5 Jahren nochmal drüber nachdenken.

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GetBetter — Sun, 25 Jun 2023 14:39:13 GMT

@Rudimon schrieb:
D.h. ich müsste nahezu alles verkaufen, um an die Gewinne zu kommen, um also den SPB durch Thesaurierer auszunutzen?

Dü müsstest alles verkaufen um an den gesamten Gewinn zu kommen. Das willst Du aber ja gar nicht. Du willst nur an einen Gewinn von rd. 1.428 € kommen (nach Teilfreistellung ist das dann eine Steuerbemessungsgrundlage von 1.000 €), also reicht es entsprechend weniger Anteilezu verkaufen.

@Rudimon schrieb:
Aufgrund des von @KWie2 Gesagten hatte ich überlegt, ob es so vielleicht doch möglich wäre, mit nur einem ETF (Thesaurierer) davonzukommen. Das mit dem Verkaufen am Ende des Jahres hört sich aber dann doch nicht unumständlich an, vor allem wenn man fast den ganzen Bestand verkaufen muss, um die Gewinne freizusetzen.

Den gesamten Bestand musst Du wie gesagt üblicherweise nicht verkaufen. Trotzdem ist es ein gewisser Aufwand die optimale Anzahl zu verkaufender Anteile zu ermitteln. Dabei hilft die erwähnte Steuersimulation zwar, ein bißchen spielen muss man ggf. trotzdem.

Vielleicht muss man die Erwartungshaltung einfach richtig positionieren: Es gibt kein "passives Einkommen", selbst wenn dieses Schlagwort seit einiger Zeit omnipräsent ist.

Wenn Du das Bestmögliche rausholen willst, dann ist zu gewissen Zeiten Aktivität unvermeidlich. Alternativ kannst Du Dich natürlich auch wirklich passiv verhalten, dann wird es aber im Gegenzug bei der Ausnutzung des Freibetrages nicht immer optimal klappen.

Wo man da die Grenze zieht bleibt jedem selbst überlassen, das ist weitgehend Geschmackssache.

@Rudimon schrieb:
Also zurück zum ursprünglichen Plan Ausschütter (A1JX52) + Thesaurierer (A1JMDF). Wie viel vom Ausschütter muss ich denn nun kaufen? Es heißt oft 50-60k, aber bei ca. 2% Dividenden und 30% Freistellung müssten es doch knapp über 70k sein, um 1k an Gewinnen (SPB) jährlich zu realisieren.

Mit Deinen Zahlen wäre ein Investment von rd. 71.400 € erforderlich: 1.000 € x 2/100 / 0,7.

Das ist aber alles akademischer Hoskuspokus. Einerseits sind die 2% nicht in Stein gemeißelt, andererseits ist der Kaufwert am nächsten tag schon Makulatur.

Falls die für 71.400 € gekauften Anteile in 2024 schon 80.000 € Wert sein sollten und die Ausschüttungsrendite dann 2,1% beträgt, dann liegt die Steuerbemessungsgrundlage nicht mehr bei den angestrebten 1.000 € sondern schon bei schon 1.176 €, d.h. Du zahlst echte Steuern.

Auf Dauer wird das sowieso unvermeidlich sein (hoffentlich), insofern kannst Du anfänglich ruhig ein bißchen unterhalb des mathematisch ermittelten Wert bleiben.

Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

ae — Sun, 25 Jun 2023 19:28:48 GMT

Vielleicht muss man die Erwartungshaltung einfach richtig positionieren: Es gibt kein "passives Einkommen", selbst wenn dieses Schlagwort seit einiger Zeit omnipräsent ist.

… und passives Investment schließt sich dem an. So zur Gänze passiv geht es leider nicht, selbst für den ersten Schritt ist es auch schon vonnöten „aktiv“ zu werden!

Selber bin ich nach wie vor ein Verfechter davon, den Steuerfreibetrag mit Ausschüttungen oder Dividenden auszunutzen.
Der Aufwand ein bis zweimal im Jahr, bei belieben auch einmal im Quartal den Sparplan anzupassen hält sich meines Erachtens in Grenzen.
Zusätzlich kann es auch noch motivierend sein Jahr für Jahr zu zusehen wie die Rate des Sparplans wächst ohne neues Geld rein pumpen zu müssen.

Nur so meine Meinung …

gruss ae

Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

KWie2 — Mon, 26 Jun 2023 07:16:08 GMT

Hallo,

@Rudimon schrieb:

woher weiß ich, wie viel ich verkaufen muss? Wenn ich Teile meiner ETF verkaufe, werden vermutlich nicht erstmal nur die Gewinne realisiert oder?

Genau einen richtigen Weg gibt es nun einmal nicht, aber von den wirtschaftlich recht optimalen gibt es grob zwei einfache Wege:

1) Du legst grob rund so viel in den Ausschütter, dass der etwa 80% Deines Freibetrages ausschöpft.

Warum nur 80%? Der Ausschütter wächst mit den Kursgewinnen ja weiter und wird also alsbald den Freibetrag mehr als ausschöpfen. Dann produzieren die Ausschüttungen schädliche Besteuerungen von Gewinnen.

Du musst da also einen vernünftigen Wert raten.

Was nun wirklich praktisch gar kein Aufwand ist, ist den Sparplan für den Thesaurier so anzupassen, dass die Ausschüttungen auf dem Verrechnungskonto nicht anwachsen.

@GetBetter schrieb:
Ich nehme an, hier sind "Thesaurierer" gemeint, nicht "Ausschütter". 😉

Du gehst von Anfang an auf ~~Ausschütter~~ Thesaurierer und entnimmst aus der Steuersimulation in der Depotansicht ziemlich genau den Betrag, den Du verkaufen musst, um den Freibetrag auszunutzen.

3) Wer zu etwas mehr Aufwand bereit ist, kombiniert die beiden Varianten, legt nur für rund 60 - 70% des Freibetrages in den Ausschütter und erledigt den Rest mit dem Ver- und Rückkauf, so weit sich das lohnt. Bei dieser 3. Variante muss auch nicht so ein hohes Volumen getradet werden (gut fü die Nerven), denn einen erheblichen Teil haben ja schon die Ausschüttungen erledigt.

Tipp:

Bei diesem "Ver- und Rückkauf" darf selbstverständlich getauscht, also der Ausschütter verkauft und der Thesaurier gekauft werden.

Warum das? Wie schon gesagt, wachsen beim Ausschütter die Ausschüttungen irgendwann hoffentlich über den Wert für den Freibetrag.
Man möchte das verhindern und schichtet daher Ausschütter in Thesaurierer um.

Zum Verständnis: Bei einer Gesamtrendite von 8% und 2% Ausschüttung dürfte man sonst anfangs nur 1/4 des Freibetrages ausschöpfen wenn man alle Ausschüttungen von Anfang an immer in den Thesaurier steckt, damit einem der Ausschütter nicht irgendwann (z.B. nach 23 Jahren mit 6% Kurswachstum auf den Faktor 4) gnadenlos über den Kopf wächst. Hast Du mehr als ~1/4 des Freibetrages durch Ausschüttungen ausgeschöpft wirst Du immer vom Ausschütter verkaufen und in den Thesaurierer stecken, damit diese Eskalation möglichst unterbleibt bzw. bei mehr als ~1/4 möglichst gering gehalten wird um gegen Ende des Anlagehorizontes nicht zu viel Schaden anzurichten.

Es geht - wie gesagt - um rund grob 230 € geschenktes Geld pro Jahr und Du entscheidest, wie "viel" (das ist doch alles im Handumdrehen erledigt) Du für diese 230 € jährlich zu leisten bereit bist.

Gruß: KWie2

Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

GetBetter — Sun, 25 Jun 2023 21:44:49 GMT

@KWie2 schrieb:
2) Du gehst von Anfang an auf Ausschütter und entnimmst aus der Steuersimulation in der Depotansicht ziemlich genau den Betrag, den Du verkaufen musst, um den Freibetrag auszunutzen.

Ich nehme an, hier sind "Thesaurierer" gemeint, nicht "Ausschütter". 😉

Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

Silver_Wolf — Sun, 25 Jun 2023 22:43:18 GMT

@GetBetter schrieb:
@KWie2 schrieb:
2) Du gehst von Anfang an auf Ausschütter und entnimmst aus der Steuersimulation in der Depotansicht ziemlich genau den Betrag, den Du verkaufen musst, um den Freibetrag auszunutzen.
Ich nehme an, hier sind "Thesaurierer" gemeint, nicht "Ausschütter". 😉

Sicherlich. 🙂

Aber da ich hier natürlich keine Sparpläne habe frage ich mich schon was die ansonsten doch recht gute Steuersimulation hier nun taugt.

Normalerweise ist das sehr zuvedrlässig, aber was ist mit der Vorabpauschale?

Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

Rudimon — Tue, 05 Dec 2023 09:24:42 GMT

Ich komme nochmal auf das Thema zurück mit einer Rückfrage.

Nach dem Thread hatte ich 50k in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF Distributing investiert und später dann 20k + Sparplan (500/Monat) in den iShares MSCI ACWI UCITS ETF (Acc). Jetzt möchte ich zur Vereinfachung die Anteile des Ausschütters verkaufen und alles in den Thesaurierer stecken.

Ich verstehe aber immer noch nicht, wohin "das Thesaurierte" wandert.

Durch den Ausschütter hatte ich im September eine Ausschüttung von 0,44% (ca. 230€) erhalten und im Dezember wird noch eine Ausschüttung stattfinden. Meine Anteile am Thesaurierer jedoch entsprechen den gekauften. Hier hat sich nichts vermehrt. Ich bin davon ausgegangen, dass ich statt Ausschüttungen zusätzliche Anteile erhalte oder der Wert des Thesaurierers im Vergleich zum Ausschütten höher ausfällt. Wenn man aber identische ETFS in beiden Varianten vergleicht (z.B: A1JX52 ./. A2PKXG) dann sind deren Wertsteigerungen völlig identisch.

Wie realisiert sich also die Reinvestition von thesaurierenden ETF?

Betreff: 50k +200/Mo möglichst unkompliziert investieren. Alles in 1 Acc ACWI?

GetBetter — Tue, 05 Dec 2023 10:27:41 GMT

@Rudimon schrieb:
Ich verstehe aber immer noch nicht, wohin "das Thesaurierte" wandert.

Durch den Ausschütter hatte ich im September eine Ausschüttung von 0,44% (ca. 230€) erhalten und im Dezember wird noch eine Ausschüttung stattfinden. Meine Anteile am Thesaurierer jedoch entsprechen den gekauften. Hier hat sich nichts vermehrt. Ich bin davon ausgegangen, dass ich statt Ausschüttungen zusätzliche Anteile erhalte oder der Wert des Thesaurierers im Vergleich zum Ausschütten höher ausfällt. Wenn man aber identische ETFS in beiden Varianten vergleicht (z.B: A1JX52 ./. A2PKXG) dann sind deren Wertsteigerungen völlig identisch.

Wie realisiert sich also die Reinvestition von thesaurierenden ETF?

Das Thesaurierte wandert in das Fondsvermögen (das sich dadurch erhöht*), so dass sich auch der Wert jedes einzelnen der von Dir gehaltenen Anteils erhöht. Es findet aber ausdrücklich keine Zubuchung neuer zusätzlicher Anteile statt.

Tatsächlich unterscheidet sich dadurch langfristig auch der Wert des Ausschütters von dem des Thesuarierers – allerdings nur wenn man sich den korrekten Chart ansieht.

Wenn Du identische Verläufe gesehen hast, dann hast Du Dir den Performancechart betrachtet. Bei diesem wird unterstellt, dass die Ausschüttungen durch den Anleger wieder neu investiert werden (wodurch sich auch jedesmal die Anzahl der Anteile erhöht) und so ihrerseits auch zukünftig einen Beitrag zum Gesamtergebnis leisten. Dies entspricht sozusagen einer Thesaurierung auf Anlagerebene während der tatsächliche Thesauruerer dies bereits auf Fondsebene erledigt (wobei die Anzahl der Fondsanteile aber gleich bleibt).

Im Kurschart wird dagegen der reine Kursverlauf abgebildet. Aussgeschüttete Anteile sind raus aus der Nummer, werden also als nicht wiederangelegt betrachtet (weder vom vom Fonds noch vom Anleger). Floglich ergibt sich auch eine Abweichung der beiden Kurven.

rot ist der Thesaurierer (A2PKXG), blau der Ausschütter (A1JX52):

* Genaugenommen wird durch die Wiederanlage das Fondsvermögen eigentlich nicht erhöht. Schließlich wird ja nur das zurückgeführt, was unmittelbar vorher entnommen wurde.

Richtiger ist eigentlich die Betrachtungsweise, dass beim Ausschütter durch die Entnahme eine Reduktion des Fondsvermögens stattfindet, die es beim Thesaurierer nicht gibt.

Bezogen auf die Charts:

Beim offiziellen Thesaurierer bewegst Du dich mit gleichbleibender Anzahl der Anteile entlang der roten Linie
Beim Ausschütter mit eigener Wiederanlage (Thesaurerer auf Anlegerebene) bewegst Du Dich mit dem einzelnen ETF-Anteil zwar eigentlich auf der blauen Linie, durch die bei der Wiederanlage zusätzlich gekauften Anteile entwickelt sich das Gesamtvermögen aber doch entlang der roten.
Beim Ausschütter bist Du bzgl. der gehaltenen ETF-Anteile zwar auf der blauen Linie unterwegs, hast dafür aber zusätzlich die Ausschüttungen aufs zugehörige Verrechnungskonto überwiesen bekommen und kannst über diese frei verfügen.