Thema "Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?" in Wertpapiere & Anlage

Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

frustrierter — Wed, 28 Sep 2022 06:28:03 GMT

Hallo zusammen

kann mir einer erklären, wieso der Genussschein so abschmiert, obwohl er eine Verzinsung weit über dem aktuellen Zinssatz hat und Bertelsmann doch sicher nicht wackelt

https://www.finanzen.net/anleihen/522994-bertelsmann-se-kgaa-anleihe

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

curry — Wed, 28 Sep 2022 07:21:54 GMT

@frustrierter: Ich denke das hat mit den steigenden Zinsen zu tun. Der Schein notiert aktuell bei 260% bei einem Kupon von 15% p.a. Das entspricht einer Verzinsung auf das investierte Kapital von 15 % / 260 % = 5,7 %, was ungefähr der Niveau anderer vergleichbarer Anlagen entspricht.

Wenn wir weiter steigende Zinsen auf Anleihen sehen, gehe ich davon aus, dass die Genussscheine ungefähr auf das Niveau von 15 % / "Marktüblicher Zins ähnlicher Anleihen" fallen.

Ergänzung: Bertelsmann hat aktuell die Ratings (langfristig) Baa2 (Moody's) und BBB (S&P). Die o.g. 5,7 Prozent entsprechen gut dem aktuellen Zinsniveau von Anleihen von Unternehmen mit vergleichbarer Bonität.

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

frustrierter — Wed, 28 Sep 2022 07:20:24 GMT

lieben Dank, ok, dann bin ich beruhigt, dachte schon.....

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

ehemaliger Nutzer — Wed, 28 Sep 2022 18:49:39 GMT

@frustrierter schrieb:
Hallo zusammen

kann mir einer erklären, wieso der Genussschein so abschmiert, obwohl er eine Verzinsung weit über dem aktuellen Zinssatz hat und Bertelsmann doch sicher nicht wackelt

https://www.finanzen.net/anleihen/522994-bertelsmann-se-kgaa-anleihe

Ich habe aus Interesse eben die Bedingungen des Genussscheines "überflogen" und halte unter Berücksichtigung des wirtschaftlichen Gesamtumfeldes und der steigenden Zinsen, den derzeitigen Kurs dieses Genussscheines eher für geeignet das Papier zu verkaufen, als zu halten oder gar zu kaufen.

Wenn man berücksichtigt, dass der Genussschein nur Gewinnanteile ausschüttet, sofern ausreichend Konzernjahresüberschuss vorhanden ist, wirken 5,7% m.E. eher dürftig. Insb. da man im Falle von Konzernfehlbeträgen durch die anteilige Verlustbeteiligung auch negative Renditen erzielen kann.

Nur meine persönliche Einschätzung, keine Empfehlung zu irgendeiner Handlung.

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PoliniMaster — Wed, 28 Sep 2022 19:07:46 GMT

Guten Abend,

Ich würde mich sehr über eine Meinung von @nmh zu diesem Thema freuen. Herzlichen Dank.

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

Marin — Wed, 28 Sep 2022 19:46:09 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
@frustrierter schrieb:
Hallo zusammen

kann mir einer erklären, wieso der Genussschein so abschmiert, obwohl er eine Verzinsung weit über dem aktuellen Zinssatz hat und Bertelsmann doch sicher nicht wackelt

https://www.finanzen.net/anleihen/522994-bertelsmann-se-kgaa-anleihe

Ich habe aus Interesse eben die Bedingungen des Genussscheines "überflogen" und halte unter Berücksichtigung des wirtschaftlichen Gesamtumfeldes und der steigenden Zinsen, den derzeitigen Kurs dieses Genussscheines eher für geeignet das Papier zu verkaufen, als zu halten oder gar zu kaufen.

Wenn man berücksichtigt, dass der Genussschein nur Gewinnanteile ausschüttet, sofern ausreichend Konzernjahresüberschuss vorhanden ist, wirken 5,7% m.E. eher dürftig. Insb. da man im Falle von Konzernfehlbeträgen durch die anteilige Verlustbeteiligung auch negative Renditen erzielen kann.

Theoretisch richtige Überlegung, aber in der Praxis kann wohl Entwarnung gegeben werden. Erst gestern lief diese Nachricht über den Ticker: Bertelsmann trotzt Krise mit ambitionierten Wachstumsplänen

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

FakeAccount — Wed, 28 Sep 2022 20:27:19 GMT

@PoliniMaster

Aber gerne doch. Beziehungsweise: Mein fauler Nachbar nmh liegt um diese Zeit schon im Bett und schläft und träumt süß von den beiden neuen Trendaktien, die er hat (Intact, WKN A0RNQW und Molina, 157781). Aus diesem Grund antworte AUSNAHMSWEISE ich stellvertretend für nmh.

Und viel neues kann ich auch nicht dazu sagen. Vor allem @curry und auch @Marin haben schon die richtigen Antworten gegeben. Die Zinsen steigen, daher müssen auch die Anleihenrenditen steigen, und der Markt preist das ein, indem die Kurse von Anleihen fallen. Je länger die Laufzeit einer Anleihe, desto stärker wirkt sich dieser Effekt aus. Das ist reine Mathematik! Beim Bertelsmann-Schein 522994 ist die Laufzeit endlos; sehr viel mehr Laufzeit geht eigentlich nicht.

Über mein fest installiertes, auf das Nachbarsgrundstück gerichtetes Fernrohr sehe ich, dass auch nmh den Bertelsmann-Schein ohne Stopkurs im Depot hält (typisch: nmh hält sich nicht an seine eigenen Regeln, die er hier immer predigt: nie ohne Stopkurs. Da seht ihr mal wieder, wie wenig ernst man nmh nehmen darf).

Über das Fernrohr sehe ich auch, dass der Bertelsmann-Schein wegen der Kursverluste wöchentlich auf den Mahnlisten auftaucht, der der Computer von nmh meinem Nachbarn serviert. Und so wie ich nmh kenne, ärgert er sich wahnsinnig über die Kursverluste (geschieht ihm recht). Aber er verkauft nicht, weil der Schein immer noch attraktiv ist. Bertelsmann ist ein extrem zuverlässiger Schuldner, und nmh nimmt die im Moment 5,8% Rendite (15 Prozent geteilt durch 255 Prozent Kurs) gerne mit.

Kurze Antwort: Keine Panik, der Kursrückgang ist durch den allgemeinen Zinsanstieg bedingt.

Extra-Tipp: Wer sich gegen einen weiteren Zinsanstieg absichern will, kauft das Wertpapier SF5USV, das nmh schon häufig empfohlen hat. Dieses Papier profitiert von steigenden Zinsen, weil es auf einen Kursrückgang bei deutschen Bundesanleihen (FGBL = Bund-Future) setzt. Noch intensiver ist der Kursrückgang bei amerikanischen Anleihen, weil in USA die Zinsen deutlich stärker und nachhaltiger steigen als in Europa. Das entsprechende Papier für Amerika ist SF575U. nmh hat beide Papiere in den letzten Tagen massiv nachgekauft - unter anderem als Absicherung gegen weiter fallende Kurse bei Bertelsmann und den anderen Anleihen(fonds), die er besitzt. Und weil er einfach gerne Wertpapiere mag, die im Kurs steigen. Wobei man bei den beiden Zertifikaten den Kursanstieg fundamental begründen kann. Vide supra!

Ich hoffe, das hilft.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

frustrierter — Thu, 29 Sep 2022 07:19:43 GMT

jetzt gehe ich noch einen Schritt weiter, wenn ich wüßte der Doller steht in 2024 noch besser als aktuell gegenüber dem Euro, dann müßte ich doch eine US Anleihe 2 jährig erwerben, mit rund 4% Rendite und dann Kursgewinn

die Aktienverläufe der beiden sind ja aktuell kaum zu glauben, wie man auf sowas kommt?????

denn nicht jede Versicherungsaktie steigt etc.

ich bin ja eher neu hier, aber fake account und nmh mögen sich wohl nicht :-), aber sind scheinbar beide Topanalysten

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ehemaliger Nutzer — Thu, 29 Sep 2022 08:01:35 GMT

@FakeAccount schrieb:
@PoliniMaster

Aber er verkauft nicht, weil der Schein immer noch attraktiv ist. Bertelsmann ist ein extrem zuverlässiger Schuldner, und nmh nimmt die im Moment 5,8% Rendite (15 Prozent geteilt durch 255 Prozent Kurs) gerne mit.

Kurze Antwort: Keine Panik, der Kursrückgang ist durch den allgemeinen Zinsanstieg bedingt.

der Nachbar von nmh

Der allgemeine Zinsanstieg ist eine Tatsache, die es neben den unternehmensimmanenten, genussscheinspezifischen und marktgängigen Risiken zu berücksichtigen gilt:

Jeder Zinsanstieg führt bei diesem Genußschein zu erheblichen Kursverlusten. Ein Prozentpunkt Renditeanstieg bedeuten hier ~15% Kursverlust. (Siehe Kursverlauf der letzten 9 Monate, der vermutlich größtenteils durch den Zinsanstieg verursacht wurde.)
Die Zinsen fangen gerade erst an sich zu bewegen. Nach den nächsten Sitzungen der EZB werden diese Scheine deutlich unter den heutigen Kursen gehandelt werden. Zu aktuellen Kursen wird man nach meiner Einschätzung auf absehbare Zeit keine nominale und keine reale Rendite erzielen.

Aussitzen ist m.E. eine Option, aber keine Anlagestrategie.

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

frustrierter — Thu, 29 Sep 2022 08:03:08 GMT

fürchte auch ,hier muss man raus, denn die Zinsen müssen ja weiter steigen

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FakeAccount — Thu, 29 Sep 2022 09:34:13 GMT

@frustrierter

Ich und nmh (in dieser Reihenfolge!!!!) sind Nachbarn. Je nun. nmh betreibt nebenan ein sehr großes Rechenzentrum, und das macht vor allem in der Nacht einen saumäßigen Lärm. Da werden irgendwelche Sternelisten berechnet. Manchmal liegen die Sterne morgens dann hier auf der Straße rum. A propos Straße: Du solltest mal das "Auto" von nmh sehen. Alle Nachbarn bei uns in der Straße reinigen regelmäßig ihre Fahrzeuge. Nur nmh, der hat das nicht nötig. Eine Schande für die ganze Nachbarschaft!

nmh macht hier in der Community immer auf dicke Hose. In Wirklichkeit ist das ein ganz kleines Licht, ein Wichtigtuer. Wie gesagt: Ein Blick auf sein "Auto" genügt, um zu sehen, dass der nicht so (erfolg)reich sein kann, wie er hier immer tut.

Mehr dazu kannst Du in dem exklusiven sogenannten Interview mit nmh nachlesen (siehe hier).

Zum Thema Bertelsmann: Du schreibst in Deinem Ursprungsposting: "abschmiert, obwohl er eine Verzinsung weit über dem aktuellen Zinssatz hat". Tatsächlich schmiert der Genussschein ab, WEIL er eine Verzinsung weit über dem aktuellen Zinssatz hat. Wenn die allgemeinen Zinssätze steigen, muss der Genussschein darauf mit einem Kursrückgang reagieren.

Wenn Du davon ausgehst, dass die Zinsen weiter steigen, dann musst Du den Genussschein verkaufen. Die Frage ist halt, was macht man dann mit dem Geld. nmh hat ja schon mehrfach erklärt, warum man im Moment mit Aktien immer noch sehr vorsichtig sein sollte und am besten nur punktuell in ausgewählte Trendaktien investieren sollte. Leider hat er damit bisher Recht behalten. Aus diesem Grund hält nmh den Bertelsmann-Schein im Depot und sichert sich gegen steigende Zinsen mit dem weiter oben beschriebenen Zertifikat SF5USV ab.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

frustrierter — Fri, 30 Sep 2022 11:51:03 GMT

jetzt habe ich mir alles noch genauer angesehen, ich bin bei stolzen 25% Verlust, und ja es wird nichts übrig bleiben, als ihn zu realisieren, da die Zinsen im Euroraum ja steigen müssen, oder spricht etwas dagegen? Italiens möglicher Bankrott

aber wo holt man es wieder auf, viell. mit Impact 🙂

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

ehemaliger Nutzer — Tue, 04 Oct 2022 20:05:02 GMT

@frustrierter

Sind die 25% Verlust nur auf den Kurs bezogen, oder hast Du auch die bislang erhaltenen Ausschüttungen berücksichtigt?

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

frustrierter — Wed, 05 Oct 2022 07:17:59 GMT

nein, rein auf den aktuellen Kursverlust seit Kauf

4 Ausschüttungen kannst du abziehen

off topic: ich überlege , ob man in US oder Can Dollar Staatsanleihe 2 Jahre umschichtet, Zinsen sollten in USA doch schon kräftig genug erhöht worden sein und was spricht für ein Erstarken vom Euro

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

curry — Wed, 05 Oct 2022 08:46:24 GMT

@frustrierter: Für mich ganz persönlich (keine Anlageempfehlung) ist/war das die Gelegenheit, die Position aufzubauen. Ich habe am Montag zu 250% zugeschlagen. Wer weiß, wann die 6 % real/endlos wieder zu bekommen sind. Die Erwartungen an die Höhe des Zinsgipfels bei der FED waren in den letzten Tagen ja bereits wieder rückläufig.

Sollte der Kurs wider Erwarten doch noch weiter fallen, stocke ich weiter auf:

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

frustrierter — Wed, 05 Oct 2022 08:57:03 GMT

@curry

danke für deine Einschätzung, ja der Kurs ist schon wieder bei 267 und nmh wird auch wissen,w arum er den schein immer empfohlen hat

vor 2 Tagen wollte ichs chon verkaufen , dann habe ich gewartet und unabhängig von dir, wieder überlegt viell.bleibst du doch

die Krux ist, du siehst seit Putins Angriff dein Geld schwinden und versuchst irgendwie gegenzusteuern, ich als Privatmann will keine Puts etc. einwerfen

also freust du dich über Aktien, die dies alles gut ausgestanden oder sogar performt haben, aber andere verhageln es dann dir

und keiner weiß, was noch kommt, normal würde ich sagen, dax max bis 11.000, aber wenn Putin nuklear wütet, was ist dann

wobei auch dann wird es weitergehen

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

curry — Wed, 05 Oct 2022 09:22:43 GMT

@frustrierter: Ja, die Risiken sehe ich nach wie vor. Die 250% waren eine Limit-Order und natürlich auch eher ein Glückstreffer, aber bei langfristiger Betrachtung ändern auch 260% oder 270% kurs nicht viel an der Gesamtrechnung.

Auch ich habe >50% meines Depots in USD-Werten. Wie schon an anderer Stelle erwähnt, erhöhe ich aber den Anteil dort im Gegensatz zu vielen anderen hier im Forum derzeit bewusst nicht weiter: Erstens ist der Wechselkurs gerade sehr ungünstig. Wenn sich die Lage irgendwann hoffentlich stabilisiert, dürfte der Euro steigen, das müssen steigende Kurse in den USA erst einmal wieder reinholen. Außerdem sehe ich mittelfristig auch erhebliche politische Risiken in den USA. Vor 2 Jahren sind die USA knapp an einer Diktatur vorbeigeschrammt, in welche Richtung es in zwei Jahren geht weiß vermutlich niemand vorherzusagen. Sollte Trump (oder andere Verrückte) erneut antreten und gewinnen, sehe ich für die hier hochgelobte Demokratie schwarz, mit entsprechenden Konsequenzen für USD und Finanzmarkt.

Bzgl. Putin bin ich etwas fatalistisch unterwegs: Wenn er wirklich auf den roten Knopf fällt, haben wir vermutlich ganz andere Sorgen als abstürzende Finanzmärkte. Auch wenn ich das für möglich halte, ist das für mich also kein Einflussfaktor für Anlageentscheidungen. Verstrahlte Immobilien als Klumpenrisiko, schwer zu transportierende Edelmetalle etc. helfen mir in dieser Situation schließlich auch nicht weiter... Vermutlich sind da sogar international breit gestreute Aktien nicht die schlechteste Wahl.

Ergänzung: Was mich jedoch wirklich brennend interessieren würde: Wie sichern sich Profis wie @nmh / @FakeAccount gegen die latent zunehmenden, mittelfristigen Klumpenrisiken am US-Markt ab? Fast alle hier haben sehr hohe US bzw. USD-Anteile in ihren Depots. Der Dollar ist aktuell historisch stark, was in EUR-Perspektive die Verluste mildert, aber m.E.n. wie die oben genannten politischen Risiken einer tickenden Zeitbombe gleicht. Von Asien/China/Emerging Markets wird aufgrund der politischen Risiken gewarnt. Euroland ist auch nicht wirklich gesund. Wie streust du @nmh aktuell die Risiken und wie sicherst du ab?

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

frustrierter — Wed, 05 Oct 2022 09:18:31 GMT

m.e durchaus nachvollziehbar, vor allem der letzte Teil: genau dann haben wir andere Probleme

genau und da sind wir wieder beim Thema auch Wechselkurs Eur-Dollar ist ein Schauen in die Glaskugel und ja Trumpp ist durchaus bei den verrückten Amis vorstellbar, 40-50% sind sicher pro und er unterstützt am Schluß noch Putin

wieder off topic: aber ich frage mich immer, was machen die Reichen in diesen Zeiten, schauen sie nur zu oder verkaufen diese Leute udn halten cash oder kaufen sogar nach

ich schaue zu, denke mir , ich habe solide Aktien, sie werden wieder zurückkommen , aber meine Frau sagt dann, 22% Verlust im Depot, was sollen wir tun, auch wenn akut nicht benötigt geht es noch weiter runter

klar man kann versuchen zu optimieren, verkaufen,nachkaufen,weiter diversifizieren

klar kommen dann die Gedanken: kauft man Immobilie zum vermieten, aber schau dir die Preise an, was bekommt man dafür, wenn du überhaupt was bekommst

usw.usw.

und so wird es doch vielen gehen

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

FakeAccount — Wed, 05 Oct 2022 10:15:19 GMT

@curry

Mein Nachbar nmh ist damit beschäftigt, wieder grosse Mengen Limonade (Dr. Pepper; Kohlensäure wird knapp, und Bier bekommt bei den Brauereien Vorrang vor Limo: für nmh ist das eine Katastrophe) zu hamstern. Ausserdem deckt er sich schon mit Lebkuchen und Lindt-Schokolade ein. Seltsam, sonst hat er das doch immer erst nach Weihnachten zum halben Preis gekauft? Hat er Angst, dass Putin unsere Supermärkte leerkauft? Aus diesem Grund antworte jedenfalls AUSNAHMSWEISE ich stellvertretend für nmh.

Ich (FakeAccount) finde ja Trump und Putin gut. Endlich mal Politiker, die klar sagen, wo es langgeht!!! Und gerade eben habe ich mein Abo der "Epoch Times" (siehe Wikipedia) verlängert. Das Blatt für alle, die endlich die Wahrheit lesen wollen.

Ich weiss aber auch, dass nmh Deine Einschätzung bezüglich Trump und Putin exakt teilt. Er stimmt Dir da hundertprozentig zu, mein Nachbar, und sieht die geopolitischen Entwicklungen (Italien, Schweden, auch in China) mit sehr grosser Sorge. Trotzdem hat natürlich auch nmh ein starkes Übergewicht auf US-Titeln in seinen Depots - einfach weil halt die besten Trendaktien aus Amerika stammen. Das hat unter anderem was mit der dortigen Aktienkultur zu tun, und daran wird (hoffentlich) auch Trump nichts ändern.

nmh beachtet für seine Aktien einfach nur die Stopkurse. Wenn in Amerika wirklich die Börse nach unten dreht, dann werden die Aktien verkauft. Erst die trendschwachen, dann weitere. Im übrigen kauft nmh auch ständig noch Aktien, zum Beispiel die hier.

Gegen Wechselkurseffekte hat sich nmh derzeit nicht abgesichert. Aber sollte (Trump-Wiederwahl) tatsächlich der USD gegenüber dem Euro an Stärke verlieren, greifen einerseits ebenfalls die Stop-Loss-Absicherungen für US-Aktien (in Euro). Andererseits kann man sich auch gegen solche Trends absichern, z.B. mit einem Nachfolgeprodukt des mittlerweile ausgeknockten PS1LLL (MINI FUTURE LONG AUF EURO / US-DOLLAR mit niedrigem Hebel), das nmh jahrelang dafür benutzt hat.

Ich (FakeAccount) finde ja auch Gold zur Absicherung wichtig. Mehrere Tonnen davon habe ich in meiner Garage eingemauert. nmh sagt immer, das sei dumm, weil: was will ich mit einem Goldbarren (50.000 Euro) beim Bäcker? Aber wenn der Krieg kommt, dann wird nmh schon sehen, wie wichtig Gold ist.

Einen aktuellen Marktkommentar von nmh, den ich bei ihm gestohlen und vorratsdatengespeichert habe, kann man hier lesen.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

Betreff: Bertelsmann Genußscheine 2001 Euro-Anleihe WKN: 522994 schmiert ab, warum?

frustrierter — Wed, 05 Oct 2022 11:16:37 GMT

@FakeAccount

wie immer sehr interessant von dir zu lesen, was ist deine Meinung zu Credit suisse, wobei wir bewegen uns zu weit off topic

soll so eine Bank viell. einmal über die Wupper gehen, damit sie es lernen zu wirtschaften?

nur das arme Fussvolk wird dann mitgerissen