Thema "Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase" in Wertpapiere & Anlage

Asset-Allocation für Entnahmephase

T.Schreiber — Mon, 24 Apr 2023 09:10:30 GMT

Ich würde mich sehr über Meinungen zu einer passenden Asset-Allocation für einen Privatier in der Entnahmephase freuen.

Momentane Allocation (siehe oben)
Entnahmerate: 1% p.a.
Alter: 40
Sehr risikofreudig und erfahren (emotional stabil bei 50% drawdown)

Verschiedene Meinungen von anderen:

Bei einer Entnahmerate von ,,nur" 1 Prozent p.a......

... ist das Renditereihenfolgerisko bei jeder Allocation sehr gering, also (fast) egal.
... wäre auch ein 100%-Aktienportfolio möglich und sinnvoll, wenn die Risikotoleranz so hoch ist.
... ist ein so hoher Aktienanteil völlig unnötig und man sollte mindestens 50% in sichere Anleihen, Tagesgeld und Festgeld gehen.
.... sind 10% in sicheren Anlagen angemessen, weil man somit einen Bärenmarkt von 10 Jahren ohne Entnahme aus dem Risiko-Anteil überbrücken kann.
... würde ich alles in ausschüttende Dividenden-ETF und Anleihen-ETF investieren.

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

t.w. — Mon, 24 Apr 2023 09:29:37 GMT

@T.Schreiber schrieb:
Bei einer Entnahmerate von ,,nur" 1 Prozent p.a......

... ist das Renditereihenfolgerisko bei jeder Allocation sehr gering, also (fast) egal.
... wäre auch ein 100%-Aktienportfolio möglich und sinnvoll, wenn die Risikotoleranz so hoch ist.
... ist ein so hoher Aktienanteil völlig unnötig und man sollte mindestens 50% in sichere Anleihen, Tagesgeld und Festgeld gehen.
.... sind 10% in sicheren Anlagen angemessen, weil man somit einen Bärenmarkt von 10 Jahren ohne Entnahme aus dem Risiko-Anteil überbrücken kann.
... würde ich alles in ausschüttende Dividenden-ETF und Anleihen-ETF investieren.

Moin @T.Schreiber,

da würde ich ja glatt zustimmen. Bei 1% Entnahmerate ist das Renditereihenfolgerisiko wirklich zu vernachlässigen und so ziemlich jede Vermögensaufteilung sollte Dich gemütlich durchbringen. Lediglich den Fokus auf Dividendentitel würde ich nicht verstehen, selbst ein ganz normaler ausschüttender MSCI World ETF sollte die 1% bringen - eine gezielte Übergewichtung von dividendenstarken Titeln wäre also gar nicht notwendig.

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

ehemaliger Nutzer — Mon, 24 Apr 2023 10:30:07 GMT

Privatier mit 40 - erstmal ein herzlicher Glückwunsch!

Bei der geringen Entnahmerate kann man natürlich sagen, dass es egal ist. Aber ein solcher Aktienanteil birgt im Fall eines hohen Drawdowns entsprechende Risiken. Da werden aus 1% Entnahme dann plötzlich sehr schnell deutlich mehr und die Lebenserwartung beträgt ja noch einige Jahrzehnte. Insofern wäre mir der Aktienanteil viel zu hoch.

Hochverzinsliche Unternehmensanleihen bieten derzeit wieder sehr attraktive Verzinsungen, daher würde ich entsprechende ETFs aufnehmen und die Aktienquote generell deutlich reduzieren. 50% sollten in meinen Augen reichen.

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

t.w. — Mon, 24 Apr 2023 10:35:50 GMT

@ehemaliger Nutzer Eine anfängliche Entnahmerate von 1% kann auch bei einem 50% Drawdown meiner Meinung nach kein Problem darstellen. Aber klar, Diversifikation kann nicht schaden.

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

ehemaliger Nutzer — Mon, 24 Apr 2023 11:01:58 GMT

Naja, wenn dann plötzlich 2% oder 4% entnommen werden müssen, sieht es nicht mehr so rosig aus. Ich würde die Aufteilung möglichst so aufstellen, dass keine Entnahmen notwendig sind. Sogar für 10-jährige Bundesanleihen gibt es derzeit 2,5% ....

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

t.w. — Mon, 24 Apr 2023 11:35:22 GMT

Bei 2% gibt's da meiner Meinung nach keinen Grund zur Sorge. Bei 4% bin ich auch sehr skeptisch! Würde aber auch 3/4 Drawdown bedeuten.

Ob man die 2% ausgeschüttet bekommt oder einem Thesaurierenden Produkt entnimmt, spielt für die Entwicklung keine Rolle.

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

T.Schreiber — Mon, 24 Apr 2023 12:25:46 GMT

Vielen Dank für die Antworten.

Ein paar Gedanken:

Bei einer Entnahmerate von momentan 1%, dürfte bei einem diversifizierten Weltportfolio über ETF auch während einer heftigen Krise (2000/01, 2008) die Entnahmerate nie über 2% steigen (50% drawdown). Außerdem sinkt die notwendige Entnahmerate im Laufe der Zeit sehr wahrscheinlich, da sich ein Portfolio mit hohem Aktienanteil nach Inflation und Entnahme sehr wahrscheinlich positiv entwickeln wird (wenn auch nur minimal). Eine Weltwirtschaft, die langfristig weniger als die Inflation +1% verdient, kann ich mir schwer vorstellen.

Beispiel: Bestünde das Portfolio heute ausschließlich aus dem ausschüttenden Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield, betrüge die Dividende ca. 4% pro Jahr. Also das Vierfache der benötigten Entnahme. Dazu kommt die langfristige Wertsteigerung. In normalen Zeiten könnten die überschüssigen Einnahmen reinvestiert werden. Dies reduziert die Entnahmerate. In Krisenzeiten mit Kursverlusten und Dividendenkürzungen (bei diesem ETF muss man im Extremfall mit 35-40 Kursverlust und einer Dividendenhalbierung rechnen) , ist deshalb eine Unterschreitung des heutigen Prozentwerts in Euro unwahrscheinlich. Man hätte damit ein inflationssicheres Investment, das nie verändert werden muss und bis zum Lebensende Cashflow generiert. Es würde auch eine(n) Lebenspartner und nachfolgende (vernünftige) Generationen mit ausreichend Geld versorgen. Unabhängig, ob sie mit dieser Materie vertraut sind. Das ist jetzt nur ein steuerlich unausgereiftes, einfaches Beispiel. Funktioniert natürlich auch mit Thesaurierern ohne Dividendenfokus über Verkäufe.

Das Risiko von längeren Bärenmärkten ist mir bewusst. Trotzdem kann ich mich nicht mit dem Gedanken anfreunden größere Summen in Fremdkapital zu investieren, das dort über Jahrzehnte Opportunitätskosten verursacht und im schlimmsten Fall nicht einmal die Inflation ausgleicht.

Oder habe ich da einen Denkfehler? Bis auf Buffett redet gefühlt jeder von einem hohen Anleihe-Anteil in der Entnahmephase.

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

KWie2 — Mon, 24 Apr 2023 13:01:46 GMT

Hallo,

Das wäre mir nicht Krisenfest genug. In der Situation kann Dich nur ein Systemkollaps erschüttern, in dem Anleihen und auch Tagesgeld (Bankenpleite und Regierung unfähig, die Einlagensicherung zu übernehmen) Dich nicht retten.

Gegen wirklich heftige Katastrophen sichert man sich mit Betongold und Gold ab, mit einem gewissen Bias zu Grundbedarfen, also Lebensmittelindustrie, gewerbliche Wohnimmobilien im Aktienportfolio und, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf, mit einer kleinen Stiftung für den Klimaschutz?

Gruß: KWie2

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

T.Schreiber — Mon, 24 Apr 2023 13:25:41 GMT

Danke für die Antwort. Für mich ist ein weltweit diversifiziertes Portfolio aus den größten 8000 Unternehmen die Absicherung gegen Krisen schlechthin. Großunternehmen global gestreut sind eigentlich das einzige Investment, das selbst Weltkriege überstanden hat. Der Grund dafür liegt vermutlich darin, dass diese Unternehmen und deren Zulieferer fast alle Produkte und Dienstleistungen für die Spezies Mensch herstellen oder zur Verfügung stellen. Solange wir konsumieren, also leben, müssen sich diese Unternehmen langfristig besser entwickeln als alle anderen Investments. Alles andere wird auch aus der Weltwirtschaft gespeist: Steuern, Sozialwesen, Arbeitslohn, Gelder für die Zahlung von Immobilien,....faktisch alles kommt direkt und indirekt aus der Wirtschaft. Funktioniert die langfristig nicht mehr, ist alles andere auch nicht mehr funktionsfähig.

Bei Gold und Immobilien bin ich sehr vorsichtig. Wie sicher Betongold ist, haben wir mit der aktuellen Diskussion über Zwangssanierung und Heizungstausch gesehen. Millionen von Häuslebesitzer haben da über Nacht 100-200k verloren und wissen es noch gar nicht. Die Demografie sagt bei dem Thema auch nichts Gutes vorher. Der Remanenzeffekt hat für einen Boom in den letzten 10-12 Jahren gesorgt. Das wird sich ab jetzt gnadenlos umkehren. Geht man lange zurück waren Immobilien fast immer eine relativ schlechte Geldanlage nach Inflation und Instandhaltung. Auch wenn uns die Marketingabteilungen der Finanzierer und Bauer etwas anderes eingetrichtert haben. Genauso wie Gold. Selbst als Inflationsschutz taugt es wenig. Und wenn es wirklich so schlimm kommen sollte, dass Gold relevant ist, dann benötigt man vermutlich eher Waffen, damit es einem niemand wegnimmt.

Beim Thema Klimaschutz bin ich Pessimist. Ich glaube nicht, dass die Spezies Mensch die Vernunft aufbringen kann sich dagegen zu stemmen.

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

KWie2 — Mon, 24 Apr 2023 15:13:49 GMT

Hallo,

Dann können wir ja jetzt festhalten, dass alle bis auf Warren Buffett und KWie2 von Anleihen in der Entnahmephase reden.

Ich hoffe, Du weisst, was Dich glücklich macht, denn wenn nicht, nützt Dir alles Geld der Welt nichts.

Gruß: KWie2

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

dg2210 — Mon, 24 Apr 2023 16:33:55 GMT

@T.Schreiber schrieb:

Verschiedene Meinungen von anderen:

Bei einer Entnahmerate von ,,nur" 1 Prozent p.a......

... ist das Renditereihenfolgerisko bei jeder Allocation sehr gering, also (fast) egal.
... wäre auch ein 100%-Aktienportfolio möglich und sinnvoll, wenn die Risikotoleranz so hoch ist.

100% Aktien gehen auch bei mittlerer Risikotoleranz. Die Strategie nennt sich "inverse Glidepath"

(sihe : https://www.kitces.com/blog/should-equity-exposure-decrease-in-retirement-or-is-a-rising-equity-glidepath-actually-better/ )

Die fast komplette Analyse deines Problems findest du hier:

https://earlyretirementnow.com/safe-withdrawal-rate-series/

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

T.Schreiber — Mon, 24 Apr 2023 16:58:04 GMT

Einer der besten Artikel, den ich bisher zu dem Thema gelesen habe. Vielen Dank.

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

ehemaliger Nutzer — Wed, 26 Apr 2023 08:10:42 GMT

Man muss Anleihen nicht mögen, aber wenn wie derzeit Verzinsungen von 7-8% möglich sind, würde ich sie mit reinnehmen. Das kann man ja auch jederzeit hinterfragen und wieder umschichten.

Bei Immobilien bin ich absolut bei Dir @T.Schreiber . Auf jeden Fall was die EU und insbesondere Deutschland betrifft. Zwangssanierungen und Heizvorschriften sind nichts anderes als eine gross angelegte Enteignungskampagne und werden anscheinend durchgezogen.

Gold ist so eine Glaubensfrage ... in meinen Augen hat es seinen Wert seit 2000 Jahren bewahrt und ich habe damit in den letzten 15 Jahren Gewinne eingefahren. Zugegeben war das eine gute Phase und das muss nicht so weitergehen. Für die ultimative Absicherung taugt es in der Tat nichts. Da wären dann Waffen, Munition und Konserven gefragt.

Grundsätzlich würde ich die Asset Allocation nicht einzementieren, sondern immer wieder hinterfragen und flexibel agieren.

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

T.Schreiber — Tue, 25 Apr 2023 07:07:43 GMT

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Für einer Verzinsung von 7-8% muss man sich vom Investment-Grade trennen und stark in Hochzinsanleihen (oft auch Ramschanleihen genannt) investieren. Also Unternehmen die mit schlechter als BBB- geratet und ausfallgefährdet sind. Ich habe schon oft gehört, dass man für Sparziele in 7-10 Jahre breit diversifiziert in Hochzinsanleihen-ETFs investieren kann und damit ein Instrument hat, das bei Laufzeit, Volatilität und Rendite zwischen Aktien und sicheren Anleihen liegt.

Meine Sorge ist, dass eine echte Krise, diese ETFs zerbröselt, weil die Ausfälle enorm zunehmen. In 2008 haben diese ETFs teilweise über 25% verloren. Rein mathematisch betrachtet ist das natürlich eine irrationale Meinung, da sich Hochzinsanleihe-ETFs trotz heftiger Krisen positiv entwickelt haben. Subjektiv tue ich mir jedoch schwer konzentriert in eine Auswahl von ausfallgefährdeten Unternehmen zu investieren, auch wenn ich weiß, dass eine große Anzahl solcher einen Totalausfall oder eine langfristig schlechte Rendite unwahrscheinlich machen.

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

ehemaliger Nutzer — Tue, 25 Apr 2023 18:16:52 GMT

@T.Schreiber Mir gefällt Deine nüchterne Betrachtungsweise der Fakten. An 2008 und die Einbrüche kann ich mich auch noch gut erinnern - das war ein Armageddon-Szenario, was zum Glück nicht eingetroffen ist. In einem solchen Szenario sind Anleihen sicher die falsche Wahl, da sie über Nacht wertlos sein könnten. Aktien verlieren vielleicht 80%, aber wenn es die Unternehmen danach noch gibt, kann man daran partizipieren.

Im worst-case Szenario ist jedoch nicht nur mit Unternehmenspleiten sondern auch mit Staatsinsolvenzen zu rechnen. Daher ist es in so einem Fall völlig egal, welche Anleihen man hält. Derzeit rechne ich nicht damit und angesichts der kurzen Duration von High-Yield ETFs sind die für mich eine interessante Anlagemöglichkeit, da die potentiellen Kursverluste gering sind. Leider sind Privatanleger von Einzelinvestments aufgrund von diversen Richtlinien praktisch ausgeschlossen. Daher hat es mich schon überrascht, dass Porsche seine jüngste Anleihe auch für Privatanleger zugänglich gemacht hat. Ich persönlich habe aber nicht zugegriffen, da mir die Verzinsung zu gering ist.

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

HaPa — Tue, 25 Apr 2023 20:15:04 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Obwohl die entsprechenden Protagonisten nur 10-15% der Wählerstimmen bekommen, haben sie einen enormen Machtapparat geschaffen, der mich an die 30-er Jahre erinnert. Glücklicherweise dreht sich in vielen Ländern Europas politisch der Wind und ich hoffe, dass das etwas bewirkt, um diese Leute aufzuhalten.

Einfach nein - und sowas geht gar nicht!

Betreff: Asset-Allocation für Entnahmephase

KWie2 — Wed, 26 Apr 2023 07:59:34 GMT

@ehemaliger Nutzer ,

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Mir gefällt Deine nüchterne Betrachtungsweise der Fakten.

Die würde Dir ebenfalls gut zu Gesicht stehen.

Gruß: KWie2