Thema "Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?" in Wertpapiere & Anlage

Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

Weinlese — Fri, 15 Dec 2017 21:27:09 GMT

Hallo zusammen,

mal eine Frage an die Trading-Experten hier aus dem Forum. Angenommen ich möchte eine Short-Wette auf einen Aktienwert eingehen. Dazu bieten sich mir im Wesentlichen zwei Optionen: Optionsscheine oder Hebelzertifikate. Die Wette kann allerdings über ein halbes, vielleicht sogar ein ganzes Jahr laufen, bis mein Zielkurs erreicht ist. Größter Kostenfaktor dabei sind dann wohl die Finanzierungskosten des Zertifikats.

Für Optionsscheine ist wohl der Zeitwert der relevante Faktor. Allerdings habe ich nirgends eine Berechnungsvorschrift gefunden, wie sich der Zeitwert wenigstens überschlagsmäßig bestimmen lässt. Auf der Übersichtsseite zu Optionsscheinen ist immer ein "Theta (EUR/Tag)" angegeben. Das vermittelt den Eindruck, der Zeitwert nimmt linear mit der Zeit ab. Rechne ich das aber mal auf die Restlaufzeit für verschiedene Scheine hoch, so liegt der tatsächliche Zeitwert aber immer deutlich unter meinem errechneten Wert.

Bei Hebelzertifikaten hatte ich mir die Berechnung vor Jahren schon mal im Detail angeschaut. Leider gab es da insbesondere bei den Finanzierungskosten immer einen gewissen Unschärfefaktor, z.B. bei der Anpassungsrate für die Finanzierung, wodurch sich die Preise nie so genau berechnen ließen.

Daher würden mich einmal eure Erfahrungen interessieren, welche Alternative auf Dauer günstiger ist bzw. ob sich das überhaupt so pauschal sagen lässt, und andererseits, wie sich die Finanzierungskosten für einen bestimmten Zeitraum abschätzen lassen. Wäre es bspw. günstiger, Optionsscheine zu kaufen, die noch eine sehr lange Restlaufzeit haben oder ist der Zeitwertverlust bei kurz vor dem Ablauf stehenden Scheinen geringer? Oder variiert der Zeitwert etwa anhand der aktuellen Marktlage und lässt sich daher gar nicht allgemein voraussehen?

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

TutsichGut — Sat, 16 Dec 2017 10:04:02 GMT

@Weinlese

Da streiten sich die Geister, so einfach ist es nicht.

Was willst du?

Einen großen Hebel für eine kurzfristige Sache oder eher einen kleine Hebel für etwas längerfristiges?

Ich gehe davon aus, dass du etwas zocken willst.

Hebelscheine haben einen KO (schlecht) aber keine laufende Entwertung wie die Calls/Puts(OS) durch Theta.

Das mit den KO-Scheinen kann dir @Noxx erklären, ich mach da nix.

Bei den OS ist der Wertverlust kurz vor Fälligkeit am Größten, das fängt so ca. 3 Monate vorher an.

Zusätzlich ist der Spread zu beachten, die Differenz An- und Verkauf. Je volatiler das Basisdings läuft, desto größer gestaltet der Emmitent den Spread (sein Gewinn und auch sein Risiko).

Bei den Ami-OS(andere habe ich noch nicht gemacht oder beobachtet) kommt hinzu, dass der Spread bei geschlossener Börse ziemlich unsittlich wird. Da ist bei Kauf und Verkauf darauf zu achten, dass die Börse geöffnet ist.

Es gibt da unter Tools einen OS-rechner, aber den verstehe ich beim besten Willen immer noch nicht, dafür habe ich meinen Bauch.

Erfahrungen mit Hebel findest du unter dem Suchbegriff Kakao und Dickschiffe ( @Noxx , @longtrader )

Erfahrungen mit OS findest du unter den Suchbegriffen BMW, Amazon , Facebook, Mammut ( @Glücksdrache , @TutsichGut )

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

baha — Sat, 16 Dec 2017 12:32:49 GMT

Hier sind Optionsscheine einigermaßen verständlich erklärt:

http://www.finanztip.de/anleihen/optionen/

Dort sind auch ein paar Schaubilder. Der Verfall des Zeitwerts geht wie von @TutsichGut besonders gegen Laufzeitende immer schneller. Nachdem was ich hier so gelesen habe, empfiehlt es sich sie bis höchstens drei Monate vor Ablauf zu verkaufen (umgekehrt also nur Scheine mit deutlich längerer Laufzeit zum Kaufzeitpunkt kaufen). Gleichzeitig sollten sie bei Kauf gerade knapp im Geld liegen, wenn das Risiko nicht zu groß sein soll.

Ich finde sie auch relativ kompliziert, der Wert hängt ja auch noch von weiteren Parametern als Zeit und Basiswert ab. Hab mich bisher davon ferngehalten, abgesehen von (nicht geglückten) Spielereien in einem Musterdepot.

Ein Long-Hebelzertifikat auf Amazon habe ich derzeit im Depot. Da ist die Funktionsweise simpel. Die Bewegung des Basiswerts wird entsprechend des Hebels verstärkt auf das Zertifikat übertragen, solchange nicht der Knock-Out über- (bei Short-Zertifikaten) bzw. unterschritten (bei Long-Zertifikaten) wird. Man sollte also ein Zertifikat mit einer Knock-Out-Schwelle nehmen, von der man sich relativ sicher ist, dass sie nicht geknackt wird.

Gruß

baha

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

kahle Frieda — Sat, 16 Dec 2017 14:11:02 GMT

@Weinlese

...die Sache ist ganz einfach:

...Optionsscheine sind kompliziert, KO-Scheine simpel, am interessantesten sind aber echte Optionen (also keine Optionsscheine) auf prosperierende Firmen, wer die findet und Insiderkenntnisse hat, macht das "richtige Geld" und zwar meist fast ohne Risiko

...also zwei Möglichkeiten für Dich, entweder Du liest Dich in die von Baha angegebene Seite (eine sehr gute übrigens) massiv ein, dann kannst Du Dich im Universum der Optionsscheine einigermaßen bewegen oder Du nimmst die simplere Variante der KO-Scheine

...liest Du Dich bei den Optionsscheinen nicht ein, bewegst Du Dich fast in "genauso gefährlichem Terrain" wie bei den KO-Scheinen

...der große, große Vorteil bei KO-Scheinen ist (soweit der jeweilige Schein häufig gehandelt wird=mindestens 250 mal pro Tag):

- Du kannst am Hebel ablesen wie "gefährlich" er ist

- Du kannst Deine Risikoschwelle selbst wählen

- Du kannst über SL's Dein Risiko begrenzen

...wenn es diese Vorteile nicht gäbe, gäbe es das gesamte Universum der KO-Scheine nicht

Die Antwort auf Deine Frage ist also ebenfalls simpel: Wer weder gesicherte Erkenntnisse über die Entwicklung der Basis eines jeweiligen Optionsscheines hat und noch keine Ahnung von den Mechanismen des Optionscheinhandels ist in der Regel bei KO-Scheinen besser aufgehoben, soweit er deren Risikoabsicherungen verstanden hat

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

Noxx — Sat, 16 Dec 2017 14:17:39 GMT

Himmel, Arsch und Zwirn

...immer wenn ich im falschen Depot bin

...und dann etwas beantworte, komme ich nicht mit meinem Signum raus

...nehmt die drei Punkte als solches

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

Weinlese — Sun, 17 Dec 2017 01:03:32 GMT

TutsichGut schrieb:
Was willst du?
Einen großen Hebel für eine kurzfristige Sache oder eher einen kleine Hebel für etwas längerfristiges?

Am besten beides. Die Idee ist, ich habe ein paar Aktien im Sinn, von denen ich glaube, dass sie einen bestimmten Zielwert erreichen werden. Aber wie schon Heisenberg wusste: Kursziel und Zeitpunkt sind nicht gleichzeitig mit hinreichender Genauigkeit prognostizierbar (oder so ähnlich). Mein Kursziel könnte also schon in drei Wochen oder erst in einem halben Jahr erreicht sein. Dennoch möchte ich mit möglichst großem Hebel vom Wertverlust profitieren. Richtige Optionen, CFDs o.ä. sind mir allerdings zu riskant.

Hebelscheine haben einen KO (schlecht) aber keine laufende Entwertung wie die Calls/Puts(OS) durch Theta.

Naja, die meisten (?) Hebelzertifikate haben halt doch so eine Art laufender Entwertung in Form von einer Anpassung der KO-Schwelle. Zumindest war das bei ~~allen~~ den meinsten* Zertifikaten der Fall, die mir bisher über den Weg gelaufen sind. Bei "endlos" laufenden Zertifikaten eigentlich auch logisch, der Emittent muss ja hier seine Positionen über Kredit finanzieren, was laufende Kosten verursacht. Wie diese Anpassung genau erfolgt, konnte ich bisher aber nie so recht nachvollziehen. Anscheinend macht das jeder Emittent auch etwas unterschiedlich.

Die Frage wäre jetzt nur noch, ist die Finanzierung bei Hebelzertifikaten oder bei Optionsscheinen auf Dauer günstiger?

baha schrieb:
Hier sind Optionsscheine einigermaßen verständlich erklärt:
http://www.finanztip.de/anleihen/optionen/

Die Grafik in dem Artikel hilft mich schon mal sehr weiter. Also wenn Optionsscheine, dann noch sehr lang laufende oder bei kurzlaufenden zumindest welche weit im Geld.

Viele Grüße

Weinlese

*) Korrektur: LS238Z hat bspw. eine fixe KO-Schwelle, dafür aber wieder eine begrenzte Laufzeit.

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

Noxx — Sun, 17 Dec 2017 09:40:26 GMT

...Laufend veränderte KO-Schwellen bei KO-Scheinen gibt es nur bei Endloszertifikaten

...für Deinen Plan (in einem definierten Zeithorizont mit einem definitiven Kursziel eines definierten Basiswertes) ein geeignetes Zertifikat zu finden wäre nach meiner Ansicht ein Ko-Schein amerikanischer Art mit einer zeitlichen Begrenzung hinter deinem Zeithorizont sinnvoll, dessen SL - Schwelle man unter Berücksichtigung der bisher gezeigten Volatilität (ca letzten 9 Monate) des Basiswertes wählen sollte.

...die Wahl des Hebels ist eine persönliche Risikofrage

...ein Beispiel: Idee: Put auf Adidas, weil Jahresergebniss wird unter den Erwartungen liefen, also Annahme, bis zum Frühjahr wird Adidas nicht das Kursziel von 200 € erreichen, Volatilität der letzten 9 Monate ca 25%

...wählt man einen ambitionierten Hebel (z.B. 6%) landet man bei Scheinen deren KO-Schwelle bei ca 200 liegt (also das ganze Geld ist futsch, wenn der Kurs 200 erreicht), ein guter Schein dafür wäre CY8HM3 (Rabatt/Vertretbarer Spread/Preis des Scheins), er läuft bis Mitte März, wer den JETZT kaufen würde, bezahlt 2,85 €, 25% davon wären 0,70 €, eine sinnvolle SL-Schwelle rein zur Risikobegrenzung (also ohne Berücksichtung des Chartbildes=Widerstände/Supports) wäre also 2,10 €

...alles nur meine Meinung

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

Weinlese — Sun, 17 Dec 2017 22:08:02 GMT

@Noxx

Witzig dass du adidas als Beispiel bringst, das ist in der Tat eine der Aktien, die ich im Sinn hatte.

Was bedeutet bei KOs denn "amerikanische Art"? Kenne das nur von Optionen, die man ja auch ausüben kann. Aber bei Zertifikaten hat man doch nur die Cash-Zahlung am Laufzeitende.

Und einen Zeitwert o.ä. gibt es bei dem von dir vorgeschlagen Zertifikat gar nicht, ist das richtig? Wenn die adidas-Aktie also am Ende der Laufzeit exakt denselben Kurs wie zum ersten Handelstag des Zertifikats hat, muss der Zertifikatkurs auch auf den Cent genau derselbe sein?

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

haxo — Sun, 17 Dec 2017 22:40:01 GMT

kahle Frieda schrieb:
@Weinlese

...die Sache ist ganz einfach:
...Optionsscheine sind kompliziert, KO-Scheine simpel, am interessantesten sind aber echte Optionen (also keine Optionsscheine) auf prosperierende Firmen, wer die findet und Insiderkenntnisse hat, macht das "richtige Geld" und zwar meist fast ohne Risiko
...also zwei Möglichkeiten für Dich, entweder Du liest Dich in die von Baha angegebene Seite (eine sehr gute übrigens) massiv ein, dann kannst Du Dich im Universum der Optionsscheine einigermaßen bewegen oder Du nimmst die simplere Variante der KO-Scheine
...liest Du Dich bei den Optionsscheinen nicht ein, bewegst Du Dich fast in "genauso gefährlichem Terrain" wie bei den KO-Scheinen

@Noxx ist Transgender?

😵

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

Noxx — Mon, 18 Dec 2017 09:23:56 GMT

Weinlese schrieb:
@Noxx
Witzig dass du adidas als Beispiel bringst, das ist in der Tat eine der Aktien, die ich im Sinn hatte.

Was bedeutet bei KOs denn "amerikanische Art"? Kenne das nur von Optionen, die man ja auch ausüben kann. Aber bei Zertifikaten hat man doch nur die Cash-Zahlung am Laufzeitende.

Und einen Zeitwert o.ä. gibt es bei dem von dir vorgeschlagen Zertifikat gar nicht, ist das richtig? Wenn die adidas-Aktie also am Ende der Laufzeit exakt denselben Kurs wie zum ersten Handelstag des Zertifikats hat, muss der Zertifikatkurs auch auf den Cent genau derselbe sein?

Viele Grüße
Weinlese

...amerikanische Art steht für: Kann immer also täglich gehandelt werden nicht nur an bestimmten Tagen, wird bei KO-Zertifikaten fast immer vorausgesetzt, daher meist gar nicht angegeben, bei Optionsscheinen schon, da muss man dann immer drauf achten

...es gibt keinen Zeitwert bei einem KO mit festem Laufzeitende

...ja theoretisch müsste der KO-Schein bei deinem obigen Beispiel den gleichen Wert dann haben, meistens weicht er aber leicht davon ab, besonders dann, wenn der Schein unter 50 Cent kostet

...KO-Scheine mit Bezugsverhältnissen von 100 zu 1 unter 50 Cent zu kaufen ist nur was für Profis, denn unter 50 gibt es oft riesige Spreads seitens der Emmissionsbanken, teils bieten sie dann auch gar keine Rückkaufkurse mehr

...das Bezugsverhältnis bei KO-Scheinen ist sehr wichtig, ist es 1000 zu 1 gilt das Vorangesagte nicht

...mein Tipp: immer as simpel as possible, also nur 100:1 - Scheine kaufen, am besten mit festem Laufzeitende (bewährt haben sich 3 Monate)

...natürlich sind besonders bei bestimmten Aktien 1000:1 - Scheine oder Endlosscheine billiger, aber um das zu beurteilen muss man tiefer in dieses Scheinuniversum einsteigen, denn bei einigen Endlosscheinen wird die KO-Schwelle täglich angepasst, bei den meisten monatlich

...kauft man sich einen Endlos-KO, der täglich angepasst wird, setzt keinen SL und beobachtet den nicht täglich, kann es sein, dass der rasch an Wert verliert und ausgeknoxxt (:-) wird

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

Weinlese — Mon, 18 Dec 2017 23:56:28 GMT

Noxx schrieb:
...mein Tipp: immer as simpel as possible, also nur 100:1 - Scheine kaufen, am besten mit festem Laufzeitende (bewährt haben sich 3 Monate)

Bei Scheinen mit festem Laufzeitende, egal ob KOs oder OS, kann man die einfach bis zu Fälligkeit halten und bekommt den Restwert (kostenfrei?) aufs Verrechnungskonto gebucht? Oder lieber kurz vor dem Verfall verkaufen?

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

TutsichGut — Tue, 19 Dec 2017 06:41:31 GMT

@nmh hat mal irgendwo hier geschrieben, dass beim Auslaufen eines Scheines 10€ fällig werden. Da ER immer einen Deal mit 3,90 € macht, spart er durch den Verkauf 6,10 € je Position.

Quo probare est.

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

nmh — Tue, 19 Dec 2017 07:39:12 GMT

@TutsichGut: Stimmt, das habe ich mal gesagt. Und ausnahmsweise stimmt es sogar, was ich gesagt habe. Die 10 Euro Gebühr werden bei comdirect für die Einlösung/Ausübung von Optionsscheinen, auch bei automatischer Ausübung bei Fälligkeit, berechnet, nicht jedoch bei fälligen Zertifikaten.

Ob ein Papeir als Zertifikat oder als Optionsschein klassifiziert ist, sage entweder ich Euch oder (besser) die comdirect-Kundenbetreuung (04106 708 2500).

Viele Grüsse aus einem eiskalten München, schönen Tag

nmh

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

nmh — Tue, 19 Dec 2017 07:42:57 GMT

@Weinlese: Die Wahl von Optionsscheinen mit zu kurzer (Rest-)Laufzeit ist ein ganz typischer Anfängerfehler. Der Zeitwertverlust ist in den letzten drei Monaten am stärksten. Daher bitte immer Optionen/Optionsscheine kaufen, die mindestens ca. 4 bis 6 Monate länger laufen als der geplante Anlagezeitraum.

Der zweite Anfängerfehler ist die Auswahl einer Call-Option mit zu hohem Basiswert.

Die Anleger wundern sich dann, dass der Call fällt, obwohl der Basiswert steigt.

Bitte hier nochmal nachlesen.

Viel Erfolg, viele Grüsse

nmh

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

MrKlaus — Tue, 19 Dec 2017 12:30:49 GMT

Optionsscheine hab ich versucht.Aber ich hatte dann ständig Kopfkino wegen des Datums am Ende der Laufzeit. Ich hab lieber Zertifikate mit kleinem Hebel oder Faktorzertifikate.Da kann ich schlechte Zeiten einfach mal aussitzen,so wie aktuell mit meiner Elektronic Arts.

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

haxo — Tue, 19 Dec 2017 16:05:39 GMT

@Weinlese, seit es die knock-out-Produkte gibt, habe ich mich (wenn überhaupt) für diese entschieden.

Grund: OS-Scheine sind mir gedanklich zu kompliziert. Ich vergleiche den Verlauf immer gern mit der geplanten Ankunftszeit beim Navi:

Zu Beginn der Fahrt kannst du locker mal 'ne Pause machen und dann einfach etwas schneller fahren, in der Mitte der Fahrt musst du schon achtgeben wie lange du wieviel langsamer sein kannst und gegen Ende ist es egal, ob du die letzten Kilometer mit 300 km/h durch die Stadt jagst, du holst die Zeit nicht ein.

Die Denke ist nicht so schön linear wie bei knock-out-Scheinen, sondern exponentiell und auch noch mit absurd unterschiedlichen Parametern... das kann mein kleines Hirn nicht auch noch mit der Veränderung des Basiswertes verknüpfen.

Ich bewundere diejenigen, die das können oder wenigstens so tun

⚛

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

Weinlese — Wed, 20 Dec 2017 01:26:22 GMT

Herzlichen Dank an alle Diskutanten! Ich denke, meine Fragen sind dann soweit beantwortet, dass ich bei nächster Gelegenheit mal einen Short-Zock versuchen werde. Zusammenfassend sind also am günstigsten a) ein Optionsschein mit langer Restlaufzeit, der möglichst mindestens 3 Monate vor Ablauf verkauft werden sollte, oder b) ein Knockout mit fester Laufzeit.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

nmh — Wed, 20 Dec 2017 06:16:16 GMT

@Weinlese: Richtig.

Noch ein Hinweis: Für Spekulationen auf fallende Kurse haben Put-Optionen gegenüber Turbozertifikaten folgenden Vorteil: Bei fallenden Kursen steigt regelmässig die implizite Volatilität. Alle Optionen (Call und Put) gewinnen bei steigender Volatilität im Wert (siehe Black-Scholes-Formel). Bei einem Put wird dadurch der Anstieg verstärkt, der sich ohnehin durch den Rückgang beim Basiswert ergibt. Diesen Effekt gibt es bei Hebelzertifikaten nicht, weil dort kein Volatilitätseinfluss besteht.

Bitte achte bei Put-Optionen darauf, dass der Basiswert ein wenig über dem aktuellen Underlying-Kurs liegt ("im Geld"). Anfänger sollten niemals aus-dem-Geld-Optionen kaufen (typischer Fehler).

Bitte erst einige Monate mit Spielgeld oder im Musterdepot üben! Viel Erfolg und einen schönen Tag an alle

nmh

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

dowo — Sat, 20 Oct 2018 21:56:05 GMT

Ja ich wollte mich eigentlich nur kurz bedanken, für einige Hinweise,

aber das war ja vorne wieder zu interessant.

Gute Hinweise aber tatsächlich ein Beispiel.

Zooplus meiner Auffassung nach und noch nicht recherchiert ein Händler. Also meine ich die steigenden Umsätze sind im Vergleich zu Produzenten "nicht so viel wert". Ich kenne die Hundefutter preise und das Supermarktprospekt mir 3.33Euro für ein Kilo Hackfleich. Ich will einen Put kaufen, gibt es aber nicht. Eine Knock-out kommt für mich nicht in Frage, da ich hohe unvorhergesehene Volatilitäten vor Kursrückgängen fürchten muss. Aber ein short Faktor-Zertifikat zum Beispiel 4 oder 5 hat soweit ich weiss keinen Knock-out. Ist das eine Alternative, zum Beispiel auf einen sinkenden Kurs zu setzen oder was habe ich dabei übersehen? Immerhin verspricht der Emmitent zum Beispiel Morgen und Stanley eine Open-End also unbegrenzte Laufzeit. Liege ich damit falsch, wenn ich meine ich kann beruhigter sein oder geht es voll auf die Rendite? Grüsze

Betreff: Optionsscheine oder Hebelzertifikate günstiger?

dowo — Sat, 20 Oct 2018 22:13:07 GMT

Und noch eine Anregung,

irgendwo habe ich wie zum Dank Faktor Zertifikate erwähnt. Ich muss mich fast entschuldigen, denn ohne den Namen einer groszen deutschen Bank zu nennen, meine ich ich habe schon einmal Faktorzertifikate gesehen, die tatsächlich auch in der beispielrechnung werte mit Hochzahlen multiplizieren. An anderer Stelle gehe ich davonaus, das sich verändernde Werte nur einfach multipliziert werden. Der Unterschied ist "himmelweit". Mit Hochzahlenberechnung werden Zertifikate unberechenbar mit einfacher Multiplikation sind sie linear zum Basispreis nur volatiler oder nicht? Für Hinweise dazu Dankeschön, ich denke so komme ich in meinem Verständis auch weiter und hoffe die Anregungen sind gut. Grüsze