Thema "Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung" in Wertpapiere & Anlage

Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

Schmidky1 — Wed, 15 Mar 2023 10:02:44 GMT

Hallo zusammen,

bei mir wurde ein ETF von Lyxor in einen Amundi verschmolzen.

Dies erfolgte lt. comdirect per fiktivem Verkauf der Lyxor-Anteile "ohne Stundung wegen Umwandlung" mit entsprechender Besteuerung der vollen ETF-Anteile und nachfolgender Abbuchung der entstandenen Steuer.

Danach wurde alle ehemaligen Lyxor-ETF-Anteile als Amundi-ETF in mein Depot gebucht.

Meine Fragen dazu:

1. Wieso werden durch eine fiktiven Verkauf Steuern erhoben bzw. warum hat der fiktive Verkauf überhaupt stattgefunden?

2. Wird der ETF nicht doppelt besteuert, da ich ja durch den fiktiven Verkauf der Lyxor-Anteile bereits Steuern bezahlt habe und ein Verkauf der Amundi-Anteile ja nochmals einer Steuerzahlung unterliegt?

3. Warum wurde der fiktive Verkauf unter "Sonstige Gewinne/Verluste" gebucht? Ich hätte hier aufgrund der Verschmelzung/Umbuchung gar keinen steuerlichen Eintrag erwartet bzw. wenn, dann eine Buchung unter "Gewinne/Verluste aus Aktien".

Leider konnte mir am comdirect-Telefon niemand diese Fragen beantworten... daher hoffe ich auf das Schwarmwissen 🙂
Danke, Tom

Betreff: Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

Schmidky1 — Wed, 15 Mar 2023 10:13:29 GMT

Ergänzend: comdirect verweist auf ein Informationsschreiben, in dem angeblich alle meine Fragen beantwortet sind - nur finde ich darin leider keine Antworten, sondern sogar eine weitere interessante Information: "Die Kosten der Verschmelzung werden vollständig von der Verwaltungsgesellschaft des übernehmenden Teilfonds getragen. "

Schreiben: https://s.wmdaten.de/?d=11050

Betreff: Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

Crazyalex — Wed, 15 Mar 2023 10:35:12 GMT

Zu 2.

Nein es erfolgt in dem Fall keine doppelte Besteuerung da dann ha die neuen Anschaffungskosten die Grundlage bilden

Zu 3.

Aktien sind Aktien!

Ein Fonds/ETF ist keine Aktie - so einfach ist das in dem Fall.

Gruß Crazyalex

Betreff: Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

dg2210 — Wed, 15 Mar 2023 10:45:17 GMT

@Schmidky1 schrieb:

1. Wieso werden durch eine fiktiven Verkauf Steuern erhoben bzw. warum hat der fiktive Verkauf überhaupt stattgefunden?

Das liegt an der Art und Weise, wie die Fondsgesellschaft die Transaktion durchführt und an der "Effizient" des deutschen Staates. Darauf hast du keinen Einfluss.

2. Wird der ETF nicht doppelt besteuert,

Ja, das solltest du in der steuerlichen Ansicht b.z.w. im Steuersimulator sehen.

3. Warum wurde der fiktive Verkauf unter "Sonstige Gewinne/Verluste" gebucht?

Der ETF ist keine Aktie, daher können Gewinne/Verluste nicht in den Aktientopf gebucht werden, sondern müssen unter "Sonstiges"

Betreff: Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

dg2210 — Wed, 15 Mar 2023 13:23:16 GMT

@Schmidky1 schrieb:
Ergänzend: comdirect verweist auf ein Informationsschreiben, in dem angeblich alle meine Fragen beantwortet sind - nur finde ich darin leider keine Antworten, sondern sogar eine weitere interessante Information: "Die Kosten der Verschmelzung werden vollständig von der Verwaltungsgesellschaft des übernehmenden Teilfonds getragen. "

Schreiben: https://s.wmdaten.de/?d=11050

Ich zitiere aus dem von dir genannten Dokument:

Gemäß §23 Abs. 4 InvStG können grenzüberschreitende Verschmelzungen, wie diese, für
Anleger, die in der Bundesrepublik Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig sind, nicht
steuerneutral gestaltet werden. Dementsprechend wird die Verschmelzung steuerlich so gewertet,
wie wenn die Anteile des untergehenden Teilfonds zum Übertragungsstichtag veräußert und die
infolge der Verschmelzung erhaltenen Anteile des aufnehmenden Teilfonds neu erworben wurden.
Dieser Ablauf wird durch die depotführende Stelle berücksichtigt.

Da hast du doch deine Erklärung....

Betreff: Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

dg2210 — Wed, 15 Mar 2023 13:50:39 GMT

Nachtrag für alle Mitleser: an dem Beispiel sieht man sehr schön, welche Probleme die Anlage in ETFs hat.

Diese Produkte werden gerne für die langfristige Anlage empfohlen, aus steuerlichen Gründen wird dann zur nicht-ausschüttenden Variante gegriffen.

Aber dann passiert es, daß der Emittent irgendetwas am Produkt ändert und schon sind die Steuervorteile weg und der Anleger muß dem Ganzen

mehr oder weniger hilflos zuschauen.

Betreff: Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

Crazyalex — Wed, 15 Mar 2023 16:33:46 GMT

Diese Chance besteht natürlich immer!

...aber wenn man einen langjährig vorhandenen Fonds/ETF wählt der ein großes Fondvolumen hat, bei einer großen und namenhaften Fondsgesellschaft ist das Risiko geringer als wenn man einen kleinen Nieschenfonds bei einer Klitsche kauft...

Lyxor ist jetzt eine große und namenhafte Fondsgesellschaft gewesen - die Übermahme durch Amundi schon ein Weilchen her - und trotzdem kann es einen offensichtlich noch immer treffen.

Ich persönlich würde das letztendlich unter "allgemeines Lebensrisiko" abhaken: zum einen kann man ja tatsächlich wenig dagegen tun (als Kleinanleger), zum anderen trifft das Problem die Leute die "genügend Geld haben" stärker als den armen Schlucker: der arme Schlucker nimmt die ausschüttende Varinte und hat somit weniger Wertsteigerung auf Fonds-/ETF-Ebene und versteuert schon einen Teil mit seinem Sparerpauschbetrag, ansonsten wird der ggf. restliche Sparerpauschbetrag eventuell durch den fiktiven Verkaufsgewinn aufgebraucht.

Der "reiche" Anleger der bereits sinnvollerweise (!) einen Thesaurierer nimmt weil der sparerpauschbetrag aufgebaucht ist wird natürlich härter getroffen - aber der hat dafür ja auch ein dickeres Polster (ja - ist nicht ganz fair dem Reicheren gegenüber aber das ganze Leben ist nicht fair)

Sollte der "reichere Anleger" deutlich reicher sein gibt es noch Konstrukte um das noch mehr abzufedern - dann muss man sowieso nur noch begrenzt Mitleid haben 😉

Gruß Crazyalex

Betreff: Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

dg2210 — Wed, 15 Mar 2023 17:02:23 GMT

@Crazyalex schrieb:

Ich persönlich würde das letztendlich unter "allgemeines Lebensrisiko" abhaken: zum einen kann man ja tatsächlich wenig dagegen tun (als Kleinanleger), zum anderen trifft das Problem die Leute die "genügend Geld haben" stärker als den armen Schlucker:

Ich komme zu genau dem entgegengesetzten Ergebnis.

Der Kleinanleger schaut stärker auf die Kosten und sucht sich "billige" ETFs. Das ist vernünftig. Der ETF-Emittent will Geld verdienen. Das ist auch vernünftig. Wenn ein ETF dem Emittenten Verluste bringt, dann ist es vernünftig, diesen zu schließen bzw an einen anderen Emittenten zu verkaufen.

Aus diesen drei vernünftigen Annahmen folgt: Billige ETFs haben ein höheres Verschmelzungsrisiko als teure. Wer billig kauft, kauft zweimal (auch wenn im aktuellen Fall ein Kauf nur fiktiv ist). Wer nicht auf das letzte Promille an TER schaut und sich z.B. statt eines MSCI-World ETF den bewährten Uniglobal (nur als Beispiel, keine Kaufempfehlung) ins Depot legt, ist auf der "sichereren" Seite.

Betreff: Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

Crazyalex — Wed, 15 Mar 2023 17:14:25 GMT

@dg2210

Nach Deiner Theorie müsste analog dazu auch ein teurerer Broker zuverlässiger sein und weniger Probleme verursachen als ein günstigerer - mir fallen da aber Gegenbeispiele ein 😉

Ich glaube das darf man nicht so ganz schwarz-weiß sehen an dieser Stelle....

Gruß Crazyalex

Betreff: Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

dg2210 — Wed, 15 Mar 2023 17:58:58 GMT

@Crazyalex schrieb:
@dg2210
Nach Deiner Theorie müsste analog dazu auch ein teurerer Broker zuverlässiger sein und weniger Probleme verursachen als ein günstigerer - mir fallen da aber Gegenbeispiele ein 😉

Du meinst so etwas wie :

https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/banken/us-abkommen-commerzbank-will-1000-kunden-loswerden/21254928.html

https://www.boersen-zeitung.de/banken-finanzen/commerzbank-trennt-sich-von-2000-firmenkunden-e86711c2-ad58-11ed-96eb-7f4be6535413

https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/banken/konzernumbau-commerzbank-erwartet-offenbar-verlust-von-1-7-millionen-kunden-bis-2024/26936112.html

Betreff: Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

GetBetter — Wed, 15 Mar 2023 17:24:41 GMT

@Schmidky1 schrieb:
Ergänzend: comdirect verweist auf ein Informationsschreiben, in dem angeblich alle meine Fragen beantwortet sind - nur finde ich darin leider keine Antworten, sondern sogar eine weitere interessante Information: "Die Kosten der Verschmelzung werden vollständig von der Verwaltungsgesellschaft des übernehmenden Teilfonds getragen. "

Schreiben: https://s.wmdaten.de/?d=11050

Falls Du daraus die Hoffnung abgeleitet haben solltest, dass dies auch beinhaltet, dass die Sache steuerneutral für Dich ausgeht, dann muss ich Dich leider enttäuschen. Mit "Kosten" ist in diesem Fall alles gemeint, was zum Zweck der Verschmelzung auf Fondsebene betrieben werden muss.

Dazu dürften Kosten für Wirtschaftsprüfer, für die Erstellung der neuen Fondsunterlagen etc. gehören. Eine abschließende Liste kann ich nicht nenne, da ich selber noch keine Verschmelzungen organisieren musste.

Definitiv nicht gemeint ist , dass evtl. anfallende Kosten oder Steuern auf Anlegerebene auch von der Fondsgesellschaft getragen würden.

Re: Betreff: Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

SMT_Jan-Ove — Thu, 16 Mar 2023 13:14:31 GMT

Hallo @Schmidky1,

ich habe deine Fragen gerne auch mit unserer Fachabteilung besprochen.

Zu 1.: Über die Maßnahme wurde mittels PostBox-Info am 15.12.2022 informiert. Laut unserem Datenlieferanten handelt es sich um einen steuerpflichtigen Fondstausch. Dieser kommt steuerlich einem Verkauf der ursprünglichen Papiere und einer gleichzeitigen Neuanschaffung der eingebuchten Papiere gleich. Durch den Verkauf wurde der alte Merkposten und der seitdem entstandene Kursgewinn besteuert.

Zu 2.: Eine Doppelbesteuerung der neu eingebuchten Papiere findet nicht statt, da der Wert der eingebuchten Papiere in etwa dem Wert der ausgebuchten entspricht. Somit wäre zukünftig nur noch der ab Einbuchung entstehende Kursgewinn steuerrelevant.

Zu 3.: Wie bereits unter Punkt 1 erwähnt, handelt es sich um eine steuerpflichtige Maßnahme, die einem Verkauf gleichkommt. Daher wurden im Rahmen des Umtauschs alle steuerpflichtigen Merkposten und der bis zum Umtausch entstandene Kursgewinn besteuert. Da es sich hier um einen Fonds handelt, wurden die Gewinne im Verrechnungssaldo Sonstige verrechnet. Im Verrechnungssaldo Aktien werden ausschließlich Gewinne/Verluste aus Aktien (Direktinvestition in Einzeltitel) verrechnet.

Ich hoffe, unsere sehr hilfsbereite Community und wir konnten deine offenen Fragen klären. Alle weiteren Fragen – insbesondere zum Hintergrund des Umtauschs – wären an die Fondsgesellschaft zu richten.

Beste Grüße

Jan-Ove

Re: Betreff: Verschmelzung eines Fonds per fiktivem Verkauf mit Besteuerung

Schmidky1 — Fri, 17 Mar 2023 17:39:16 GMT

Hallo Jan-Ove und auch an alle anderen hilfsbereiten Beantworter meiner Frage: Dankeschön für die umfangreichen Informationen.