Thema "Betreff: Put auf Bitcoin" in Wertpapiere & Anlage

Put auf Bitcoin

Chris2017 — Wed, 06 Dec 2017 19:29:07 GMT

Hallo zusammen,

finde es ist ziemlich extrem, wie der Kurs angestiegen ist. Da lohnt sich doch eine Wette auf den Crash. Habe allerdings kein geeignetes Papier gefunden, gibt es keine CFD oder Puts / Zertifikate für eine Gegenwette?

Freue mich auf Euer Feedback.

Grüsse

Chris

Betreff: Put auf Bitcoin

Weinlese — Wed, 06 Dec 2017 20:27:52 GMT

Es gibt bspw. diesen Short Mini-Future von Vontobel. Mitten in der finalen Phase einer Blase short zu gehen, ist meiner Meinung nach aber reiner Wahnsinn.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Put auf Bitcoin

baha — Wed, 06 Dec 2017 22:42:04 GMT

Es gibt auch CFDs, weiß aber nicht, ob auch hier bei CoDi.

Finale Phase? Das kann genau so auch noch lange weitergehen. Oder morgen enden. Ist ja gerade der Witz, dass es keiner weiß 🙂

Den A2HJE8 finde ich aber extrem gefährlich. Mit etwas Pech wird der Schein schon morgen völlig wertlos. Schließe mich daher dem Urteil "reiner Wahnsinn" an.

Betreff: Put auf Bitcoin

Weinlese — Thu, 07 Dec 2017 02:57:33 GMT

Wie lange und wie weit es noch nach oben geht, und vor allem wie tief danach wieder runter, ist natürlich unmöglich vorauszusagen. Die ganze Marktstimmung ist derzeit aber so völlig hypemäßig, dass ich zumindest zeitlich die finale Phase eingeläutet sehe.

Man kann ja mittlerweile keine Finanzseite mehr lesen, ohne mit Bitcoin-Artikeln vollgeknallt zu werden. In den Foren sind die Threads zu Bitcoin auch die aktivsten und regelmäßig ganz oben (ist hier ja ähnlich). Und der Kursanstieg wird immer steiler und steiler ...

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Put auf Bitcoin

baha — Thu, 07 Dec 2017 07:44:19 GMT

Der Kursanstieg ist in der Tat extrem. Jetzt schon wieder +10%.

Betreff: Put auf Bitcoin

haxo — Thu, 07 Dec 2017 08:04:15 GMT

Mich würde mal etwas anderes interessieren:

Es gibt jetzt ca 17 Mio Bitcoins * 10.000 € = 170 Mrd €

Die Chance dass nun "irgendwer" sagt: "Okay, ab jetzt nutzen wir alle Bitcoin als Zahlungsmittel um uns wieder Pizzen zu bestellen, der Kurs bleibt wie er ist." ist m.E. ziemlich gering, also gehen wir mal davon aus, dass der Kurs auf 10% herabfällt.

Wenn er das täte, wer sind dann die Deppen, die 153 Mrd. verlieren?

Ihr schlauen Füchse hier an Bord, habt ja sicherlich alle ein schönes SL auf die Zertifikate gesetzt (geht sowas überhaupt beim Bitcoin selber?), aber leider, leider wird noch von der letzten Ostfriesischen Sonntagszeitung, die noch nach dem örtlichen Friseur auf den Zug aufspringt geraten, sich abzusichern.

Wenn sich jeder absichert gibt es keine Deppen mehr die das entsprechende Geld verlieren. Und die Herren des Anfangs, z.B. das fleischgewordene ->WASP-Klischee die ->Winkelvoss-Zwillinge wissen mit Sicherheit wie sie ihre Schäfchen zwei Minuten vor dem Sturz ins Trockene bringen.

Also wer bleibt als Loser übrig? Wird es eine Frage des Ortes (also der Uhrzeit, vielleicht 02.00 MEZ) sein? Computerüberlastungen die die Leute nicht verkaufen lassen? Schlafmützen die im Urlaub sind? Superoptimisten die auf eine Erholung hoffen?

M.E. reichen diese "Typen" nicht aus, um 90% der Wertverfalles zu tragen.

Ich würde gern mal von den Technik-Nerds ein mögliches Szenario hören.

🏃

Edit: Das klingt beim Nachlesen nach neidvoller Wunsch-Häme, ist es aber wirklich nicht. Reines Interesse. Für mich wäre ein Bitcoin-Crash eine schöne Blaupause für die nächste "echte" Korrektur 😉

Betreff: Put auf Bitcoin

baha — Thu, 07 Dec 2017 08:10:20 GMT

Die Loser sind die, die in Spezialhardware und viel elektrische Energie zum Schürfen der Bitcoins investiert haben.

Betreff: Put auf Bitcoin

TutsichGut — Thu, 07 Dec 2017 08:48:45 GMT

Ich glaube, die Looser werden die sein, die keine Zertifikate haben.

Wenn die Bitcoins an den Börsen nicht mehr gehandelt werden können, weil einfach keine Kohle da ist, dann sind die auch nix wehr wert.

Andererseits, anonyme Zahlungsmittel, wer wäscht da nicht gerne seine schwarze Kohle???

Und die Bitcoinbörsen verdienen an jeder Transaktion, können aber kaum belangt werden, da sie den Preis bestimmen.

Schlimmer als Pest, Ebola

Hätte was feines werden können...

Betreff: Put auf Bitcoin

grummthater — Thu, 07 Dec 2017 09:23:58 GMT

im endeffekt sind wir alle die verlierer, denn die sozialen kosten sind nicht inkludiert. wieso? guckt euch das Bild an - in Orange alle Länder, die weniger Strom verbrauchen als die Bitcoin-Miner:

und mir kann keiner sagen, dass das alles purer Solarstrom ist ...

Betreff: Put auf Bitcoin

krokodil1 — Thu, 07 Dec 2017 13:06:34 GMT

Hallo grummthaler,

kannst Du uns bitte näher erläutern, was Deine Grafik mit der Aussage

"- in Orange alle Länder, die weniger Strom verbrauchen als die Bitcoin-Miner"

bedeuten soll ...?

Deutschland, die Schweiz und Liechtenstein brauchen also "mehr", Luxemburg, Irland, Island, Grönland und der größte Teil Afrikas dagegen "weniger" Strom als die Bitcoin-Miner ...?

Verstehe ich nicht ganz

Gruß

kroko

Betreff: Put auf Bitcoin

Weinlese — Thu, 07 Dec 2017 20:27:57 GMT

@haxo

Stop-Loss heißt ja nicht, dass du die Order auch genau zu dem Kurs ausgeführt bekommst. Sagen wir mal, es sichern sich alle bei 12.000 Dollar ab. Sobald der Kurs darunter fällt, gibt es also kaum mehr Käufer und eine Kaskade von SL-Oders die getriggert wird. Dann sind auch alle die Gelackmeierten, die sich ihre Kursgewinne "abgesichert" haben, denn dann geht es trotzdem so weit nach unten, bis wieder genug Liquidität für Käufe da ist.

@TutsichGut

Warum glaubst du, es könnte nicht mehr genug Geld für Auszahlungen vorhanden sein? Die Käufe und Verkäufe finden doch immer 1:1 zwischen Fiat und Coins statt.

@krokodil1

Es ist genau wie du geschrieben hast. Die orangefarbenen Länder verbrauchen als gesamte Volkswirtschaft weniger Strom, als für die Verwaltung des Bitcoin-Netzwerks durch die Miner weltweit benötigt wird. Das sind mittlerweile gigantische Energiemengen, die dafür nötig sind.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Put auf Bitcoin

TutsichGut — Thu, 07 Dec 2017 20:44:28 GMT

krokodil1 schrieb:
Hallo grummthaler,

kannst Du uns bitte näher erläutern, was Deine Grafik mit der Aussage

"- in Orange alle Länder, die weniger Strom verbrauchen als die Bitcoin-Miner"

bedeuten soll ...?

Deutschland, die Schweiz und Liechtenstein brauchen also "mehr", Luxemburg, Irland, Island, Grönland und der größte Teil Afrikas dagegen "weniger" Strom als die Bitcoin-Miner ...?

Verstehe ich nicht ganz

Gruß
kroko

Hallo @krokodil1

Er meinte wohl dieses Thema hier.

Betreff: Put auf Bitcoin

TutsichGut — Thu, 07 Dec 2017 20:47:02 GMT

@Weinlese

Ich meinte so ungefähr das, was du @haxo erklärt hast

Betreff: Put auf Bitcoin

grummthater — Fri, 08 Dec 2017 09:55:30 GMT

@krokodil1 genau so ist es. Das Bitcoinnetzwerk verbraucht, um sich selbst am Leben zu erhalten (also ohne wirkliche Wertschöpfung) mehr Energie als Irland, mehr Energie als Luxemburg, mehr Energie als Island usw.

Da 80% der Miner in China beheimatet sind, gehe ich jetzt mal nicht davon aus, dass das zu 100% zertifizierter Ökostrom sein wird ... ich glaub, dagegen ist VW echt umweltschonend 😉

Betreff: Put auf Bitcoin

istalix — Fri, 08 Dec 2017 15:45:45 GMT

baha schrieb:
Die Loser sind die, die in Spezialhardware und viel elektrische Energie zum Schürfen der Bitcoins investiert haben.

Im Falle einer Kurskorrektur könnten die Miner allerdings auch die ersten Gewinner sein.

Warum: die Transaktionsleistung im Bitcoin-Netzwerk ist begrenzt. Um Transaktionen in der Blockchain zu persistieren, sind "freiwillige" Transaktionsgebühren zwischen "nichts" und "nahezu alle deine Bitcoins" nötig, die die jeweiligen Miner erhalten. Transaktionsgebühren sind auch gleichzeitig das Geschäftsmodell für die Miner"nach" dem abgeschlossenen Minen aller Bitcoins.

Auf https://bitcoinfees.earn.com/ kann man gut beobachten, wie sich diese Gebühren aktuell verhalten: wer heute mit hoher Wahrscheinlichkeit in der nächsten Stunde eine Transaktion ausgeführt haben möchte, darf sich auf ca. 500 Satoshis/bit => 15 EUR an Gebühren für eine durchschnittliche Transaktion einstellen. Wer 12 Stunden warten kann, kommt mit 250 Satoshis/bit aus, für 100 Satoshis/Bit kommt man auf ca. einen Tag - wer weniger ausgibt - naja, irgendwann wird die Transaktion vielleicht mal bestätigt.

Auf die letzten Tage hinweg gesehen war die Situation deutlich verschoben: da bildeten 100 Satoshis/Bit bereits die höheren Transaktionsgebühren. Und während heute fast 30k an Transaktionen mit über 500 Satoshis/Bit unterfüttert waren, waren es in den letzten Tagen zuvor kaum 700 Transaktionen. Für die zukünftigen Historiker hängt ein aktueller Screenshot an diesem Posting.

Da wir heute einen 10%-Rutscher im BTC/USD-Kurs "herunter und dann wieder hoch" sehen konnten, könnte da bereits etwas Panik drin abgebildet sein: die Menge der "zeitnahen", teuer unterfütterten Transaktionen ist deutlich gestiegen.

Für zeitnahe Transaktionen sind die Transaktionsgebühren aktuell damit bereits so hoch, dass Bitcoin für geringe Umsätze sehr unwirtschaftlich ist. Der Spieleanbieter Steam hat daher gerade Bitcoin als Zahlungsmöglichkeit ausgesetzt - die Spieler zahlen gegenüber der gehandelten Ware einfach unverhältnismässig viel an Transaktionsgebühren.

Viele Börsen verbieten es aber auch aus Sicherheitsgründen, Bitcoins länger auf dem Exchangekonto zu parken oder fordern dafür Strafgebühren ein; daher sollte man seine Bitcoins besser in einer eigenen Wallet halten. Das benötigt: eine Transaktion, dafür fallen bereits beim "Kauf" weitere Transaktionsgebühren an.

Zum "Auszahlen" muss man nun von der eigene Wallet aufs Exchange-Konto transferieren, anschliessend transferiert die Börse vom Exchange-Konto in ihre eigene Wallet - es fallen ein-zwei weitere Transaktionen an.

Bei einem Crash oder einer größeren Kurskorrektur muss man mit Panikverkäufen rechnen. Um diese Panikverkäufe zu realisieren, werden diese mit hohen Transaktionsgebühren unterfüttert werden - die die Miner kassieren.

Fällt Bitcoin z.B. auf 60%, wird es wohl zu einigen Panikverkäufen kommen, die den Kurs auf 40-50% senken könnten. In der Panikphase reichen dann nicht mehr die üblichen 100-200 Satoshis/bit, mit denen man normalerweise seine Transaktionen in kurzer Zeit bestätigt bekommt, die Panikverkäufe werden dann eher mit 500-1000 Satoshis/bit unterfüttert. Was durch Transaktionen nicht "hoch genug" priorisiert wurde, wird "später" ausgeführt - diese Ungewissheit sorgt für eine Vervielfachung der vom Panikverkäufer selbst eingestellten Transaktionsgebühren.

Sprich: während der Gewinn durch "neue Bitcoins gemined" allgemein langsam sinkt, kann sich in einer Panikphase für die Miner der Bitcoin-Umsatz mit Transaktionsgebühren vervielfachen, Verluste des Crashszenario ausgleichen oder sogar überproportionale Gewinne für die Miner bedeuten.

Betreff: Put auf Bitcoin

istalix — Fri, 08 Dec 2017 16:09:46 GMT

@haxo

Spezialisierte Crypto-Börsen wie bitfinex erlauben auch Stop Loss, Trailing Stop Loss & Co. auf Bitcoin. Sprich: ja, automatisierte Gewinnmitnahme oder Verlustbegrenzung sind möglich.

Rein von der Marktkapitalisierung ist das ganze relativ,

http://money.visualcapitalist.com/worlds-money-markets-one-visualization-2017/

liefert da einen schönen Vergleich aus "100-Milliarden-US$-Kästchen": die Kryptowährungen sind für sich genommen eigentlich eine eher überschaubare Nummer und "global gesehen" sollte ein Crash kaum spürbar sein.

Die Bitcoin-Enthusiasten werden da eher noch etwas drauflegen: wenn das heutige Kapital durch Bitcoin ersetzt werden soll, müsste der Bitcoin-Kurs durch die beschränkte Anzahl von Bitcoins ja bei (hier eine noch viel höhere Zahl einsetzen) stehen…

Beim Thema Bitcoins sollte man auch nicht übersehen, dass im Laufe der Zeit Wallets und damit Coins verloren gehen können. Es ist daher auch wichtig, wie viele Bitcoins tatsächlich "zugreifbar" sind, der Rest ist ja "totes Kapital".

Für Technik-Nerds hat allerdings Heise auch gerade einen wirklich interessanten Newsartikel zum Thema Bitcoin-Kurse gepostet: am Donnerstag-Abend schoss der Kurs bei einem (einzigen) Handelsplatz von $16k/BTC bis auf $20k/BTC, woraufhin der Handelsplatz durch Gewinnmitnahmen und DDoS-Angriffe zeitweise nicht erreichbar war.

Andere Bitcoin-Börsen hatten da keine Effekte gesehen - mit den Futures auf Bitcoin könnte es aber allgemein zu höherer Volatilität kommen. Also: es könnte demnächst noch häufiger wackeln.

Parallel arbeitet man bei Bitcoin mit "Lightning Networks" an einer "Zwischenschicht", um die stark eingeschränkte Transaktionsrate im Bitcoin-Netzwerk in den Griff zu kommen. Dabei werden Transaktionen "untereinander" verrechenbar und sollen nur "bei Bedarf" in die Blockchain geschrieben werden.

Betreff: Put auf Bitcoin

NielsD — Wed, 13 Dec 2017 18:34:34 GMT

Nun, die "Betreiber" der "Infrastruktur" des BTC, der schon lange nicht mehr so "dezentral" ist, wie heute gern behauptet, verdienen in jedem Fall. Diese Zwillinge gehören ja dazu. Wer eine Börse, Marktplatz oder Transaktionssystem besitzt, wird gerade beim Crash am meisten verdienen.

Die Transaktionsdurchsätze von BTC skalieren ja eher schwach, was zu exorbitanten Abschlägen führen wird, nur um BTC transferiert zu bekommen - vom VK im Rutsch ganz abgesehen. Im absehbar freien Fall könnten allein die Gebühren gen Himmel gehen und sogar den Großteil des Vermögens der Transaktion ausmachen.
Inzwischen hat ja faktisch der chinesische Staat die Blockchain "in der Hand". Der wird daran auch kräftig verdienen.

Die schlechte Skalierbarkeit ist übrigens ein Hauptgrund gegen einen wirklich breiten Einsatz als weltweites Zahlungsmittel - jenseits von Nischenanwendubgen, wo der BTC bisher durchaus einige sinnvolle Anwendungen fand. Mit etwas Glück relativiert sich der BTC auf sein ursprüngliches Target von zwischen ca. 1 USD / Euro pro BTC -wahrscheinlicher aber ist, daß ein Crash aus technischen Gründen gen Null führen wird, weil die Blockchain dahinter technisch nicht mehr vertrauenswürdig, weil kompromittiert. Ich schätze, daß zu 80% ein Kryptoleak den Crash einläuten wird. Alle anderen durchaus sachlichen Argumente erreichen all die großen "Experten" ja offensichtlich eh nicht mehr. Wenn der erste BTC zweimal auftaucht, geht es recht flott - wenn China die Blockchain "kapert", geht es etwas langsamer (wobei " etwas" wohl irgendwas binnen Stunden statt Minuten sein dürfte).

Betreff: Put auf Bitcoin

Weinlese — Thu, 14 Dec 2017 00:25:50 GMT

NielsD schrieb:
Mit etwas Glück relativiert sich der BTC auf sein ursprüngliches Target von zwischen ca. 1 USD / Euro pro BTC -wahrscheinlicher aber ist, daß ein Crash aus technischen Gründen gen Null führen wird, weil die Blockchain dahinter technisch nicht mehr vertrauenswürdig, weil kompromittiert. Ich schätze, daß zu 80% ein Kryptoleak den Crash einläuten wird.

Würdest du mal etwas ausführlicher erklären, wo du dein Preisziel von einem Dollar je Coin hernimmst? Und warum soll die Wahrscheinlichkeit 80% sein, dass es zu solch einem "Kryptoleak" kommt?

Ich sehe die Skalierbarkeit aktuell auch als größtes Manko von Bitcoin, deine Zahlen scheinen mir aber völlig aus der Luft gegriffen. Immerhin handelt es sich bei Bitcoin mittlerweile um einen Multimilliarden-Dollar-Markt. Mit jedem Tag, an dem unter diesen Voraussetzungen kein existenzieller Fehler im Protokoll gefunden wird, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass auch keiner vorhanden ist.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Put auf Bitcoin

NielsD — Thu, 14 Dec 2017 07:22:41 GMT

Nun, inzwischen bin ich seit über 20 Jahren im Internet-Security und Kryptobereich unternehmerisch tätig und habe auch die ersten Schritte des BTC verfolgt, als man noch BTCs geschenkt bekam. Mein kleines Unternehmen gehörte zu den ersten 100, die offiziell BTC akzeptierten. Zu der Zeit entsprach ein BTC ca. einem USD. Wir haben es u.a. - wie auch EGold - genutzt, um Zahlungen von Kunden aus Afrika an den horrenden Banküberweisungsgebühren vorbei zu bekommen, wo Kreditkarten u.ä. eh nicht verfügbar war, weil vom Staat regulierte Währungsmärkte.
Binnen der Zeit hat - wie schon zuvor - keine Kryptoimplementierung dauerhaft überlebt. Quasi jede Verschlüsselungslösung wurde irgendwann erfolgreich kompromittiert. Bei der Blockchain kommt hinzu, daß ein nachträglicher Wechsel auf neue Kryptoverfahren nur sehr eingeschränkt möglich ist - auch wenn derzeit häufig als "problemlos" dargestellt. Es gibt kein "Backup" auf das z.B. eine Bank ihre Bücher zurückspielen könnte, ohne daß enorme Marktverwerfungen und Schäden für Kunden eintreten, die nicht lösbar sind.

Zudem kenne ich inzwischen eine ganze Menge typischer "Investoren" wie auch Leute, die bei Projekten / Firmen mitarbeiten, die mit BTC-Handel Geld verdienen wie auch solche, die andere Kryptowährungen aufgezogen haben.

Die 80% entsprechen meinem persönlichen Eindruck aufgrund meiner ausführlichen Erfahrungen. Wir nutzen BTC bis heute -nallerdings nicht zur "Wertaufbewahrung" oder gar als Investmentobjekt mit Gewinnzielen sondern allein zur kurzfristigen Zahlungsabwicklung, während der Markt für Alternativen für uns jenseits der Kryptowährungen wächst.

M.E. steht der extreme Wertzuwachs im Verhältnis zum tatsächlichen Verlustrisiko, wenn nicht sogar noch weit darunter, denn wenn es knallt, wird es absehbar sehr schnell gehen und - wie in solchen Szenarien nicht unüblich - schneller gehen, als weit über 99,9% der Investoren ihre Felle retten können. Der Trick bei Kryptolösungen ist, daß ihr Bruch letztlich nicht deterministisch ist, also jederzeit eintreten kann, heute oder erst z.B. in zwei Jahren. Während sich die Anwender auf die theoretische Sicherheit von mathematischen Algorithmen einschwören, findet sich der Angriffsvektor fast immer in der Implementierung "drumherum". Letztere ist heute wiederum wesentlich komplexer, als die meisten überblicken. Ein halbwegs aktueller Security-Audit wäre daher wiederum nur bedingt möglich.

Bisher haben mich meine Einschätzungen zu technischen Entwicklungen nie wesentlich getäuscht. Und ich würde auch hierzu Wetten eingehen.

Betreff: Put auf Bitcoin

TutsichGut — Thu, 14 Dec 2017 09:44:32 GMT

Willkommen in der Community @NielsD

Ich freue mich , dich als Spezialisten zum Thema Bitcoin begrüssen zu dürfen.

Obwohl hier mehr oder eher weniger in Zertifikaten (hochspekulativ) investiert sind als in Bitcoin (da outet sich keiner), sind deine Ausführungen sehr interessant und für mich auch sehr nützlich.

Ich meine, es brennt eine Zündschnur, nur keiner weiß mit welchem Tempo und ob es eine geprüfte Zündschnur ist, die konstant abbrennt.

Ich erinne da gerne an herrliche Slapstickeinlagen mit der brennenden Lunte an einer Dynamitstange oder einfach an Coyote Karl, den die Jüngeren unter uns verpasst haben.