Thema "Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u" in Wertpapiere & Anlage

Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung usw.

FMB — Sun, 29 Jan 2023 17:37:24 GMT

Nachdem Amundi nun Lyxor übernommen hat kommt es zu ETF-Verschmelzungen bzw. werden sie zusammenlegt. Mir ist schon klar, dass das steuerneutral versucht wird, aber was ist, wenn es nicht geht. Nehmen wir an, man hat in einen MSCI Word ETF von Lyxor einen hohen Betrag angespart und schon eine großen Buchgewinnspanne. Das würde zu eine hohen Kapitalertragssteuer führen. Kann man diesen Steuer Betrag nicht aufbringen, muss man Teile vom ETF verkaufen. Der Zinseszinseffekt verschmälert sich für die Zukunft.

Oder der verschmolzene ETF wird umgestellt von ausschüttend auf thesaurierend oder umgekehrt bzw. er wird auf ESG umgestellt.

Worauf ich hinauswill ist, wenn man sich für einen langfristigen ETF Sparplan entschlossen hat, den über Jahre bespart und eigentlich zur Rente ernten will, weiß man nicht worauf man sich einlässt.

Hat man den falschen ETF erwischt, erzielt er durch die Verschmelzung nicht mehr die Erträge wie bei einem MSCI World, der von Anfang an bei einem Emittenten bleibt.

Vielleicht sehe ich das nur zu hypothetisch und in der Realität würde das Szenario gar nicht geschehen. Der geprellte Kunde könnte ja dann anschließend den ETF Anbieter wechseln, da die Gewinne in der Zwischenzeit versteuert wurden.

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

digitus — Sun, 29 Jan 2023 20:30:48 GMT

@FMB schrieb:
Worauf ich hinauswill ist, wenn man sich für einen langfristigen ETF Sparplan entschlossen hat, den über Jahre bespart und eigentlich zur Rente ernten will, weiß man nicht worauf man sich einlässt.

Jep, das ist richtig. Andererseits ist das auch der Lauf der Dinge, dass Anlagevehikel nicht für die Ewigkeit gemacht sind. Darauf haben wir als Anlegende auch kein Anrecht.

Es ist ja etwas anderes, ob du eine auf dich zugeschnittene Kapitallebensversicherung abschließt oder einen Publikumsfonds kaufst. Da gibt es zwangsläufig mal ETFs, die kleiner bleiben als vom Emittenten gewünscht und so nicht wirtschaftlich betrieben werden können oder zusammengehende Fondsgesellschaften, die Redundanzen aufräumen wollen.

Grundsätzlich würde ich erwarten, dass du per Nachricht in der Postbox über die Maßnahme unterrichtet wirst und auch darüber, welche (steuer-)rechtlichen Implikationen das ganze hat.

Natürlich ist es auch im Sinn der Emittenten, dass den Kunden, die sie ja halten wollen, keine (steuerlichen) Nachteile entstehen, deswegen werden sie die Verschmelzung / den Übergang entsprechend gestalten. Das wird aber nicht immer möglich sein.

Und letztlich: Wenn dir die Maßnahme nicht passt, kannst du deine Anteile verkaufen. Blöd, aber ist halt dann so.

Grüße,

Andreas

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

FMB — Mon, 30 Jan 2023 09:54:52 GMT

Es ist ja etwas anderes, ob du eine auf dich zugeschnittene Kapitallebensversicherung abschließt oder einen Publikumsfonds kaufst. Da gibt es zwangsläufig mal ETFs, die kleiner bleiben als vom Emittenten gewünscht und so nicht wirtschaftlich betrieben werden können oder zusammengehende Fondsgesellschaften, die Redundanzen aufräumen wollen.

@digitus , Kapitallebensversicherung sind auch nicht das gelbe vom Ei. Hier werden beim Abschluss Versrechnungen gemacht, die anschließend nicht gehalten werden. Verträge werden während der Laufzeit angepasst oder Überschüsse werden anders definiert. Ich habe so ein Ding als Baustein und bin damit nicht glücklich. Ich gehe davon aus, dass wenigstens der Garantiezins hält.

Das kleine ETFs betroffen sind kann ich eher nachvollziehen. Ich meinte aber explizit die großen ETFs. Nehmen wir Amundi, die haben jetzt mehre MSCI Wolrd EFS, die eigenen die von Lyxor und die von cominvest. Teilweise sitzen die in anderen Ländern. Ob die Kapitalgesellschaft alle parallel behält werden wir dann ja sehen.

Ich wollte nur aufführen, dass die Methode sparen mittel MSCI-World auch Risiken enthält, die man anfangs nicht bedacht hat.
Ein kleines Beispiel (kein Anspruch auf Korrektheit, ist grob überschlagen).
Einmaleinzahlung 2009 von 50.000 in den Index, monatliche Sparrate 500 EUR, da kommt ein Buchgewinn von knapp 300.000 EUR bis 2023 zusammen. Die Kapitalertragssteuer + Soli sind dann stolze 79.125 EUR.

Mal schnell verkaufen würde kaum Sinn machen, findet keine Steuerneutrale Verschmelzung statt ist es ein Desaster.
Das wissen auch die ETF-Anbieter und werden sicherlich, hoffentlich alles bedenken.

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

t.w. — Mon, 30 Jan 2023 16:21:11 GMT

In der Regel wird durchaus versucht, möglichst wenigen Anlegern einen solchen Schaden entstehen zu lassen. Auch bei der Übernahme von comstage durch Lyxor konnte man das beobachten. Auch wenn sie schon ein Jahr alt ist, kann ich hierzu auch die Finanzfluss Podcast Episode # 254 mit Arne Scheehl empfehlen, in der ebenfalls auf genau dieses Thema eingegangen wird: https://www.finanzfluss.de/podcast/folge-254/

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dg2210 — Tue, 31 Jan 2023 08:32:36 GMT

@FMB schrieb:

Ich wollte nur aufführen, dass die Methode sparen mittel MSCI-World auch Risiken enthält, die man anfangs nicht bedacht hat.
Ein kleines Beispiel (kein Anspruch auf Korrektheit, ist grob überschlagen).
Einmaleinzahlung 2009 von 50.000 in den Index, monatliche Sparrate 500 EUR, da kommt ein Buchgewinn von knapp 300.000 EUR bis 2023 zusammen. Die Kapitalertragssteuer + Soli sind dann stolze 79.125 EUR.

Mal schnell verkaufen würde kaum Sinn machen, findet keine Steuerneutrale Verschmelzung statt ist es ein Desaster.

Unter der realistischen Annahme, daß die Steuern in Zukunft eher steigen, wäre dieses Szenario kein "Desaster", sondern neutral oder sogar ein cleveres Steuersparmodel.

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

KWie2 — Tue, 31 Jan 2023 14:47:50 GMT

Hallo,

für das persönliche Risiko, davon betroffen zu werden, macht es offenbar durchaus Sinn, ein ETF oder Fondsinvestment auf mehrere Vehikel verschiedener Anbieter aufzuteilen.

Bei der Gelegenheit kann man gleich auch an einen Zweit- bis Drittbroker denken, denn wenn schon Aufteilung, dann kann man die Auswirkung von Irritationen durch Banken- oder Brokerpleite gleich mit reduzieren.

Auch dürfte das Risiko, von solchen Maßnahmen betroffen zu werden, von Anbieter zu Anbieter verschieden hoch sein.

Und es geht durchaus um etwas: Unter Spaßbremse deutsche Kapitalertragsteuer hatte ich gezeigt, dass ein Voltreffer der Besteuerung durch einen solchen Vorgang bei einem ETF als Gesamtinvestment die Altersversorgung netto um knapp 25% mindern kann. Mehrere solcher Vorgänge in loser Folge können je nach Anlagedauer noch stärker ins Kontor schlagen.

Es ist ein Argument gegen den „Keep it simple“ Ansatz mit nur einem ETF bei nur einem Broker.

Letztlich wird man in der Auszahlphase einer Kapitalrente sinnvolle Tranchen entnehmen und solange jedes Vehikel wenigstens auf eine sinnvolle Tranchengröße angespart wird, entsteht durch solche Streuung kein Nachteil - jedenfalls bei den kostenlosen bzw. extrem günstigen Brokern mit kostenloser Depotführung.

Gruß: KWie2

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

dg2210 — Tue, 31 Jan 2023 12:11:44 GMT

@KWie2 schrieb:

für das persönliche Risiko, davon betroffen zu werden, macht es offenbar durchaus Sinn, ein ETF oder Fondsinvestment auf mehrere Vehikel verschiedener Anbieter aufzuteilen.
Bei der Gelegenheit kann man gleich auch an einen Zweit- bis Drittbroker denken, denn wenn schon Aufteilung, dann kann man die Auswirkung von Irritationen durch Banken- oder Brokerpleite gleich mit reduzieren.

Das ist aber nicht viel mehr als ein Herumdoktern an den Symptomen. Die ETFs als Anlagevehikel unterliegen EU-Richtlinien und diese sind o.k.

Das Problem entsteht nur durch die verkorkste deutsche Steuergesetzgebung und darum kann man das Ausgangsproblem nur dadurch lösen, daß man seine Anlagen einfach, aber von Anfang an steuerbewusst gestaltet.

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

KWie2 — Tue, 31 Jan 2023 14:42:10 GMT

Hallo,

aus meiner Sicht bleibt uns hier in Deutschland nur der Workaround.

@dg2210 schrieb:... und darum kann man das Ausgangsproblem nur dadurch lösen, daß man seine Anlagen einfach, aber von Anfang an steuerbewusst gestaltet.

Ganz genau um dieses steuerbewusste Gestalten im Rahmen der ...

@dg2210 schrieb:
... verkorksten deutschen Steuergesetzgebung ...

... geht es hier doch.

Gruß: KWie2

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

FMB — Wed, 01 Feb 2023 14:07:13 GMT

für das persönliche Risiko, davon betroffen zu werden, macht es offenbar durchaus Sinn, ein ETF oder Fondsinvestment auf mehrere Vehikel verschiedener Anbieter aufzuteilen.

@KWie2 , so sehe ich dass auch. Wenn man erahnt / plant, dass ein ETF oder Fondinvestment sehr stark angespart wird bietet es sich an aufzuteilen.

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

dg2210 — Wed, 01 Feb 2023 16:29:49 GMT

@FMB schrieb:

für das persönliche Risiko, davon betroffen zu werden, macht es offenbar durchaus Sinn, ein ETF oder Fondsinvestment auf mehrere Vehikel verschiedener Anbieter aufzuteilen.

@KWie2 , so sehe ich dass auch. Wenn man erahnt / plant, dass ein ETF oder Fondinvestment sehr stark angespart wird bietet es sich an aufzuteilen.

Nur zur Klarstellung: eine Aufteilung auf mehrere Anbieter erhöht das Risiko, von einer Verschmelzung o.ä. betroffen zu sein.

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

digitus — Wed, 01 Feb 2023 18:15:20 GMT

@dg2210 schrieb:
Nur zur Klarstellung: eine Aufteilung auf mehrere Anbieter erhöht das Risiko, von einer Verschmelzung o.ä. betroffen zu sein.

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Wenn ich jetzt lediglich Amundi/Lyxor/Comstage im Portfolio hätte, wäre ich doch in stärkerem Maße betroffen als wenn ich auch noch Vanguard, Xtrackers, Franklin und WisdomTree im Körbchen hätte 🧐.

Grüße,

Andreas

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

GordonLegacy — Wed, 01 Feb 2023 20:39:08 GMT

@digitus Nehmen wir hypothetisch an, dass es derzeit 200 Anbieter auf dem Markt gibt und Du alle im Depot hast.

a) Ein Anbieter ist betroffen: Bei Gleichverteilung somit eine 0,50% (1/200) Wahrscheinlicheit.

b) Fünf Anbieter sind betroffen: Wahrscheinlichkeit 2,50%

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

digitus — Wed, 01 Feb 2023 21:02:23 GMT

@GordonLegacy: Dem kann ich folgen, weil du ja von einer Grundgesamtheit von 200 ausgehst und davon die Anteile der Betroffenen berechnest.

Das Postulat von @dg2210 - wenn ich es korrekt verstanden habe - geht aber von einer anderen Prämisse aus ...

Oder?!? 🤓

Grüße,

An'NRW-Abitur🙄'dreas

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dg2210 — Wed, 01 Feb 2023 22:19:02 GMT

@digitus schrieb:
@GordonLegacy: Dem kann ich folgen, weil du ja von einer Grundgesamtheit von 200 ausgehst und davon die Anteile der Betroffenen berechnest.

Das Postulat von @dg2210 - wenn ich es korrekt verstanden habe - geht aber von einer anderen Prämisse aus ...

Oder?!? 🤓

Grüße,
An'NRW-Abitur🙄'dreas

@GordonLegacyhat Recht, hier nochmal ein Beispiel. Angenommen, die durchschnittliche "Verschmelzungswahrscheinlicheit" eines ETF liegt bei 10% pro Jahr, d.h. ich kann erwarten, daß der ETF im Mittel alle 10 Jahre geändert wird.

Habe ich nur einen ETF im Depot, dann kann ich mit einer Aktion alle 10 Jahre rechnen.

Habe ich 10 verschiedene ETFs im Depot, dann muß ich im Durchschnitt jedes Jahr etwas anpassen.

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

digitus — Wed, 01 Feb 2023 22:35:17 GMT

@dg2210 Okay. Jetzt verstehe ich deinen Punkt. Wobei ich diese Sorge grundsätzlich hypothetisch finde und es mich nicht davon abhält viele ETFs von verschiedenen Emittenten im Portfolio zu haben 😊.

Gute Nacht,

Andreas

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Silver_Wolf — Wed, 01 Feb 2023 23:00:02 GMT

Also ich verstehe die Problematik noch nicht so wirklich.

Was passiert bei so einer Verschmelzung genau? Gibt es dafür Beispiele?

Ich meine Produkt A wird eingestellt und gegen Produkt B eingetauscht.

Falls mir B nicht gefällt müsste ich verkaufen, was zu der unerwünschten Steuerbelastung führt.

Ein schlauer Anbieter könnte auch einen Tausch in andere seiner Produkte anbieten.

Dann kann ich auch C, D, E, F.. nehmen.

Dann gibt es einen steuerneutralen Umtausch alt nach neu.

Also unter Erhalt des Einstandswertes und es fallen keine Steuern an.

Und falls mir der neue ETF nicht wirklich gefällt dann lasse ich den erstmal unbespart weiter liegen und nehme einen weiteren als Gegengewicht hinzu. Das kann man doch immer balancieren.

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

FMB — Wed, 01 Feb 2023 23:11:02 GMT

Dann gibt es einen steuerneutralen Umtausch alt nach neu.
Also unter Erhalt des Einstandswertes und es fallen keine Steuern an.

@Silver_Wolf , aber das genau ist ja das Problem. Es gibt Umstände, da ist der Tausch eben nicht steuerneutral.

Das war zwar 2018, aber das kann immer wieder geschehen.
Amundi wandelt Fonds um – das müssen Anleger beachten

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

Silver_Wolf — Wed, 01 Feb 2023 23:41:28 GMT

Das ist ja unglaublich.

Ein Wechsel des Domizils wird wie ein Verkauf bewertet? 😞 😞

Hat da niemand dagegen geklagt?

Unternehmen machen Splits, Sachdividenden, Spin-Offs oder was auch immer.

Da wird etwas an Vermögenswerten umgetauscht und gut ist es. Das geht doch die Steuer nichts an. 😞

Zuletzt hatte ich den Umtausch von Shell Aktien als die von NL nach GB umgezogen sind.

Alte raus, Neue rein, Einstandskurs gleich. Gar kein Problem.

Jetzt mal abgesehen von Leuten wo die Bank zu blöd war den richtigen Lagerort zu wählen. 🙂

Wieso sollte das bei ETF nicht gehen?

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

KWie2 — Thu, 02 Feb 2023 02:47:44 GMT

Hallo,

@dg2210 schrieb:

Habe ich nur einen ETF im Depot, dann kann ich mit einer Aktion alle 10 Jahre rechnen.
Habe ich 10 verschiedene ETFs im Depot, dann muß ich im Durchschnitt jedes Jahr etwas anpassen.

Das ist doch aber eine völlig weltfremde, akademische Rechthaberei.

Es ist einmal ein Mann mit großem Ego mit einer Einmotorigen Propellermaschine über den Golf von Mexico geflogen.

Als die Menschen am Flughafen bemerkt haben, wie riskant das mit einer solchen Maschine sei, antwortete er, dass bei Zweimotorigen die Wahrscheinlichkeit eines Maschinenausfalls doppelt so hoch wäre.

Das stimmt natürlich.

Aber: Zweimotorige sind so ausgelegt, dass sie sich mit einem Motor noch in der Luft halten können, so dass der zweite Motor eine echte Sicherheitsreserve darstellt. Erst wenn beide Motoren im selben Flug ausfallen - ein extrem unwahrscheinliches Szenario - hast Du das gleiche Problem wie bei einer Einmotorigen.

Ich wollte es ja eigentlich vermeiden, aber:

Vanguard ist z.B. eine Genossenschaft und kann weder von anderen übernommen werden noch pleite gehen. Dass ein Vanguard Fonds von einer solchen Maßnahme betroffen wird, ist erheblich unwahrscheinlicher, als bei jedem anderen Anbieter im Markt.

Im übrigen Markt ist es so, dass ich, wenn ich über 5 Anbieter streue, zwar mit einer höheren Wahrscheinlichkeit prinzipiell irgendwie betroffen werde (das ist korrekt), aber wegen der geringeren Einlagen je Fonds einen geringeren Schaden zu erleiden habe, als wenn ich alles auf einen Fonds setze, der von einer solchen Maßnahme betroffen wird.

Gruß: KWie2

Betreff: Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung u

must30 — Thu, 02 Feb 2023 09:49:35 GMT

Also ich lasse Alles so wie´s ist (ETF 060), Sparplan geht ja nicht mehr, aber auf den aufnehmenden Fonds umgestellt.

Vielmehr interessiert mich die Frage, wann und ob sich dann der "alte" Fondsbestand in den "neuen" verwandelt.

Das dauert ja wohl recht lange zumal der ETF060 noch fröhlich gehandelt wird.

hat dazu vielleicht Jemend eine Erklärung?

Vielen Dank

Kuddel Hamburg barmbek