Thema "Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?" in Wertpapiere & Anlage

Hebel-ETF als Depotbeimischung?

Versuchender — Sun, 11 Jul 2021 13:02:14 GMT

Hallo,

auf reddit wurden Hebel-ETF erwähnt. Mittels der Suchfunktion habe ich hier einige Beiträge gelesen, allerdings keine Diskussion über den (Un-)Sinn von Hebel-ETF gefunden.

Soweit ich es überblicke, ist der Hauptunterschied:

a) stärkerer Aufwärtstrend (aufgrund des Hebels)

b) höhere Volatilität bei schwankenden Kursen (aufgrund der Pfadabhängigkeit)

Bei "normalen ETF" wird ein Anlagehorizont von mehreren Jahrzehnten empfohlen. Heißt: Ich packe nur Geld in ETF (oder Aktien im Allgemeinen), welches ich nicht zeitnah benötige oder lebe damit, dass es im Fall der Fälle weniger ist.

Demzufolge erscheint es auf den ersten Blick sinnvoll, mindestens den Anteil des ETF-Investments, den ich "fix" (= sehr wahrscheinlich) in den nächsten Jahrzehnten nicht brauche, in Hebel-ETF zu packen. (Potentielles Rebalancing zwischendurch, um Volatilität rauszunehmen, mal außen vor gelassen.)

Meine Frage ist: Inwiefern übersehe ich etwas? Gemessen an den Parametern (Anlagezeitraum; andere finanzielle Rücklagen für Krisenzeiten) erscheint es mir fast wie ein NoBrainer 🤔

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

Necromant — Sun, 11 Jul 2021 13:31:40 GMT

Hebel-ETFs dürften doch die gleichen Vor- und Nachteile wie Faktorzertifikate haben ("nur" dass es ein Sondervermögen ist und damit potentiell das Emittentenrisiko abmildert)?

Soweit ich das noch in Erinnerung habe, sind am Markt 2X Varianten verfügbar. Bei längeren Seitwärtsphasen haben Sie die gleichen Themen wie die Hebelzertifikate und sollten daher mMn. nur in trendstarken Phasen als kurzfristiges Spekulationsvehikel eingesetzt werden. Du kannst dir ja mal in Excel einfach eine fiktive Zeitreihe von mehreren Tage immer mit +1% und am Folgetag -1% des Underlyings machen. Dann siehst du, dass das Hebelinstrument langsam an Wert einbüßt.

Bei 25 Jahren auf den MSCI World kann man natürlich zur Überzeugung kommen, dass das an Relevanz verliert. Weiterer Punkt. Die ETFs sind vom Volumen idR. deutlich kleiner als die "normalen" ETFs auf den Basiswert. Daher könnte es mal vorkommen, dass der Emittenten die eher einstellt oder verschmilzt als beim Basis-ETF (aber das hängt auch dann vom speziellen Einzelfall ab). Auch dürften die ETFs nur als synthetische Instrumente möglich sein und damit hat man ggf. im ETF einen Ausfallrisiko des SWAP-Partners (da bin ich aber nicht genug drin).

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

GetBetter — Sun, 11 Jul 2021 14:04:44 GMT

@Versuchender schrieb:
auf reddit wurden Hebel-ETF erwähnt.

Ich habe 2 Sätze gelesen und dann aufgehört. Ich habe einfach genug von diesen neunmalklugen Besserwissern, die erst seit max. 3 Jahren an der Börse sind aber glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

"Ich kann Ihnen nicht sagen wie man schnell reich wird, ich kann Ihnen aber sagen, wie man schnell arm wird: indem man nämlich versucht, schnell reich zu werden."

(Andre Kostolany)

@Versuchender schrieb:
a) stärkerer Aufwärtstrend (aufgrund des Hebels)
b) höhere Volatilität bei schwankenden Kursen (aufgrund der Pfadabhängigkeit)

c) stärkerer Abwärtstrend aufgrund des Hebels und der Pfadabhängigkeit.

@Versuchender schrieb:
Demzufolge erscheint es auf den ersten Blick sinnvoll, mindestens den Anteil des ETF-Investments, den ich "fix" (= sehr wahrscheinlich) in den nächsten Jahrzehnten nicht brauche, in Hebel-ETF zu packen.

Andere Gelder als die, die Du im nächsten Jahrzehnt sehr wahrscheinlich nicht brauchst gehören überhaupt nicht an die Börse. Jetzt unterstellen wir mal Beträge, die noch langfristiger nicht gebraucht werden sowie einen einigermaßen moderaten Hebel von "nur" 2.

Dann kannst Du gerne mal durchspielen wie sich der ETF zwischen 2000 und 2003 oder 2007/2008 entwickelt hätte. Die Zeiträume sind nämlich praktischerweise schlicht ausgeklammert worden.

Bei einem Einbruch von 50% kommt der gehebelte ETF nämlich der 100%-Marke (aka Totalverlust) bedenklich nahe.

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

artdeco — Sun, 11 Jul 2021 17:36:23 GMT

100 % Zustimmung an dich.W as mich nachdenklich macht sind solch eröffnete Posts. "Es kann ja nur nach oben gehen, mir aber zu langsam, also wie komme ich schneller zu Reichtum". Diese Generation von Börsianern braucht Ihre Abreibung .

Zeit um sich an die Aussenlinie zu stellen??!!

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

dg2210 — Sun, 11 Jul 2021 18:08:33 GMT

Gehebelte Produkte (egal ob Zertifikat oder ETF) enthalten immer eine Kreditkomponente.

Wenn du Geld auf einem zinslosen Sparbuch/Tagesgeldkonto/Girokonto hast, dann ist eine kreditfinanzierte Anlage IMMER ungünstig.

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

KWie2 — Sun, 11 Jul 2021 21:21:03 GMT

Hallo,

die Diskussion in: Gehebelte (leveraged) ETFs fällt mir ein.

Die beiden dort von mir als Bogle² bezeichneten Hebel-ETFs auf Indexe spielen bei mir tatsächlich eine Rolle und zwar als Benchmark für Aktien in einer gespeicherten Chart-Ansicht, etwa so (den Wert habe ich nicht im Depot und er ist ein willkürliches Beispiel).

Gruß: KWie2

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

ehemaliger Nutzer — Mon, 12 Jul 2021 02:10:24 GMT

Das Beispiel von KWie2, Betrachtungs-Zeitraum 5 Jahre:

Gefällt mir, der Chart! Sagt eigentlich alles.
Ich verstehe überhaupt gar nichts von ETF und bin auch sofort wieder ruhig.

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

Crazyalex — Mon, 12 Jul 2021 05:34:49 GMT

@GetBetter schrieb:
@Versuchender schrieb:
auf reddit wurden Hebel-ETF erwähnt.
Ich habe 2 Sätze gelesen und dann aufgehört. Ich habe einfach genug von diesen neunmalklugen Besserwissern, die erst seit max. 3 Jahren an der Börse sind aber glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Hab's spaßhalber mal durchgelesen: Wenn Geld auf den Bäumen wächst (oder es nur ein Musterdepot ist - egal: hauptsache nicht die eigene Kohle) dann mag das ja ein lustiges Gedankenspiel sein.

Aber es bleibt dabei: Mehr Rendite gibt es nur mit mehr Risiko.

ICH habe keinen Bock darauf unser bescheidenes Familienvermögen* zu verzocken. Lieber etwas langsamer reich werden. Dafür aber sicher!

Was ich erschreckend fand waren die Kommentare darunter: Da schüttelt es einen. Mir kommt das vor als ob da einige Kiddies ein Computerspiel zocken und wenn man verloren hat geht es einfasch wieder von vorne los.

Es ist ja nichts dagegen einzuwenden so einen gehebelten Wert als Beimischung mit ins Depot zu packen. Wenn man weiß was man tut und wenn das in einer (für die eigenen Finanzen) vertretbaren Umfang geschieht.

Aber das liest sich eher wie unter "all in" geht gar nichts. Lieber nochmal mit 'nem Wertpapierkredit zusätzlich hebeln!

Erschreckend...

Gruß Crazyalex

*Ich trage die volle Verantwortung: Meine Frau lässt mich ihr Depot verwalten, für meinen Sohn mache ich das ebenfalls. Da ist es Pflicht als Treuhänder allenfalls ein moderates Risiko einzugehen.

Am Ende muss mehr dastehen als am Anfang -> Daher: lieber nur ein wenig mehr als viel mehr weniger 😉

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

KWie2 — Mon, 12 Jul 2021 10:25:11 GMT

Hallo,

Vorsicht, lieber @ehemaliger Nutzer, der Corona-Crash war reichlich harmlos und eher so etwas wie ein "gedämpfter Dip". Die Zweifachhebel haben dennoch etwas über ein Jahr gebraucht, ihre Indexe wieder einzuholen.

Am Black Friday, dem 25.10.1929, und in der nachfolgenden Rezession hättest Du mit Zweifachhebeln an einem einzigen Tag mit etwas Pech 90% Deines Investments verlieren können (mit Hebeln auf Einzelwerte auch 100%), ohne in den folgenden Jahren durch "Aussitzen über die Erholung" wieder irgendetwas zurück zu bekommen. Das Familienvermögen wäre quasi von heut' auf Morgen weg gewesen.

Da versteh' ich @Crazyalex mit der Zurückhaltung nur zu genau.

Und wenn es noch so super aussieht:

Niemals in etwas investieren, das man nicht versteht!

Gruß: KWie2

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

maddin808 — Mon, 12 Jul 2021 15:48:26 GMT

Und was haltet ihr von dieser einfachen Taktik? 3x leveraged S&P500, solange er überm GD200 läuft.

Ich persönlich bin eher für eine gut ausgefeilte Trendfolge ohne Hebel aber mit Turbo, wie bei den Kulmbach Wikis, aber interessant finde ich die Auswertung alle Male.

Beide Alternativen sind aber natürlich nur Beimischungen.

(wer Reddit aufgrund des Mediums verteufelt, hat bestimmt auch bis 2007 gebraucht, um in‘s Internet zu kommen 😉)

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

dg2210 — Mon, 12 Jul 2021 16:23:46 GMT

@maddin808 schrieb:
Und was haltet ihr von dieser einfachen Taktik? 3x leveraged S&P500, solange er überm GD200 läuft.

Das ist eine sehr gute und ertragreiche Strategie, falls die nächste Krise genauso abläuft, wie die letzte.

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

KWie2 — Mon, 12 Jul 2021 16:49:06 GMT

@maddin808 schrieb:
(wer Reddit aufgrund des Mediums verteufelt, hat bestimmt auch bis 2007 gebraucht, um in‘s Internet zu kommen 😉)

So, so, aber das ist 'mal gar nicht das Thema. Unter dem Link habe ich nichts diesem Thema zuortbares gefunden.

Aber zum Thema: wenn Zweifachhebel für wirkliche Substanz schon zu gefährlich sind, brauchen wir Prinzipbedingt über 3-fach Hebel gar nicht mehr nachzudenken.

Ich benutze die 2-fach Leveraged ETFs weiter als Benchmarks für echte ungehebelte Einzelwerte, denn da gibt's genug, die auch Mittelfristig besser Performen, als der 2-fach Hebelkram.

Gruß: KWie2

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

maddin808 — Mon, 12 Jul 2021 17:27:00 GMT

Natürlich bezieht sich die Story hinter dem von mit geposteten Link zu "56% annual return since Jan 2008 (27% since 1928) -- Automated Leveraged Strategy" auf Hebel-ETF als Depotbeimischung.

@dg2210 das weiß man natürlich nicht aber 1928-2020 ist natürlich kein Pappenstil.

Hebel 3 ja, aber nur under der Prämisse, dass sich der S&P 500 über der 200-Tage-Linie befindet.
Nichts desto trotz ist das nichts für mich.

Mit dem Seitenhieb auf Reddit-Verteufler meinte ich den @GetBetter . Aber ich glaube ich habe seinen Kommentar falsch gedeutet. Du meintest mit den zwei gelesenen Sätzen den Inhalt des Reddit-Beitrags, nicht den Eröffnungspost, oder?

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

GetBetter — Mon, 12 Jul 2021 17:44:47 GMT

@maddin808 schrieb:
Mit dem Seitenhieb auf Reddit-Verteufler meinte ich den @GetBetter . Aber ich glaube ich habe seinen Kommentar falsch gedeutet. Du meintest mit den zwei gelesenen Sätzen den Inhalt des Reddit-Beitrags, nicht den Eröffnungspost, oder?

Richtig. So oder so "verteufele" ich ohnehin allenfalls Beiträge und nicht pauschal ganze Plattformen.

Der vorgeschlagene Weg des 3-fach Hebels bei Kursen >GD200 wäre im Nachhinein mal interessant zu analysieren. Allerdings gibt es in Deutschland offenbar keine ETFs mit Hebel 3. Und wenn es sie gäbe möchte ich auch nicht wissen wie der Trackingerror (nicht zu verwechseln mit der Trackingdifferenz) im akkuten Crashfall (Index am 24.02.2020: -11,5%) ausgesehen hat.

Der reale Verlust kann da selbst mit scharfem Stop Loss deutlich heftiger als -35% gewesen sein.

Die psychologische komponente (wann geht man anschließend wieder rein und wie viel des Aufstiegs verpasst man dadurch) ist auch nicht unwichtig.

Kurz und gut: Nichts für mich!

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

KWie2 — Tue, 13 Jul 2021 15:36:41 GMT

Hallo,

@maddin808, alles gut. Auf dem Handy kam unter den Links nichts. Jetzt am PC alles klar.

[Edit]

Um auf die Frage mit den 3-Fach Hebeln zurückzukommen. Die entscheiden einmal im Monat, ob 3-Fach Hebel oder alternative Anlage gesetzt wird.

Der Black Friday kam aber an einem Tag.

Und ... gibt es einen Chart der Anlage um den Corona-Crash herum?

[/Edit]

Gruß: KWie2

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

Sanny — Fri, 13 Jan 2023 09:44:18 GMT

Ich finde eigentlich, dass man Hebelprodukte gut verwenden kann, besonders um das Portfolio zu diversifizieren. Natürlich sind das keine langfristige Investition, aber kurzfristig ist das keine schlechte Idee

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

digitus — Fri, 13 Jan 2023 11:48:28 GMT

@Sanny schrieb:
Ich finde eigentlich, dass man Hebelprodukte gut verwenden kann, besonders um das Portfolio zu diversifizieren.

Ja, vielleicht ... aber eben ausschließlich für erfahrene Anlegerinnen und Anleger, die sich mit diesen Produkten auskennen und wissen was sie tun.

Um ein Portfolio zu diversifizieren gibt es weitaus risikoärmere Varianten.

Grüße,

Andreas

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

KWie2 — Sun, 15 Jan 2023 22:46:10 GMT

Hallo,

@Sanny schrieb:
Ich finde eigentlich, dass man Hebelprodukte gut verwenden kann, besonders um das Portfolio zu diversifizieren.

Was diversifizierst Du damit denn in Dein Portfolio hinein? Mehr Risiko (Das ist sicher) und ggf. mehr Performance.

there is no free lunch.

Am interessantesten fand ich bisher in der Hebel-ETF Diskussion den Hinweis von @Geheimrat dort in: Gehebelte (leveraged) ETFs.

Demnach kann man sich mit einem selbstgebauten Kreditbasierten Hebel sehr wohl verschulden, während ein Hebel-ETF nur auf Null fallen kann, wenn's mal wirklich an den Börsen tacheln sollte. Das könnte Hebel-ETFs im Vergleich zu einem Wertpapierkredit interessant erscheinen lassen.

Und dennoch gibt es kein free lunch.

Ich brauche z.B. offenbar einen passiven Depotteil nach Bogle, um nervlich mit dem Investiern klarzukommen. Gelegentlich hatte ich ein reines Aktien-Depot, um Zeit- und Stressbedingt wieder Richtung Mischung zurückkzurudern. Der Markt mit all den Kapriolen ist schon ohne Hebel genug für meine Nerven. Natürlich insbesondere, wenn der Fahrstuhl nicht nach oben fährt. Und dann soll ich noch mehr riskieren?

Persönlich halte ich die Hebel-ETFs auf der Risiko-Performance Achse einer Trendfolge-Strategie gegenüber für unterlegen.

Ich habe gelegentlich (politisch weniger spannende Zeiten) einen Sparplan mit Hebel-ETF als Einsparkanal benutzt, um eine Tranche zusammenzusparen. Der Einfluss auf die Gesamtperformance dürfte eher vernachlässigbar sein, aber ein nettes kleines Spiel mit dem Feuer.

Gruß: KWie2

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

dg2210 — Fri, 13 Jan 2023 21:16:38 GMT

@KWie2 schrieb:

Am interessantesten fand ich bisher in der Hebel-ETF Diskussion den Hinweis von @Geheimrat dort in: Gehebelte (leveraged) ETFs.
Demnach kann man sich mit einem selbstgebauten Kreditbasierten Hebel sehr wohl verschulden, während ein Hebel-ETF nur auf Null fallen kann, wenn's mal wirklich an den Börsen tacheln sollte. Das könnte Hebel-ETFs im Vergleich zu einem Wertpapierkredit interessant erscheinen lassen.

Wie @GetBetter dort vorgerechnet hat, gibt es ein Risiko, wenn der DAX über Nacht um mehr als 50% fällt. D.h. wenn der Eröffnungskurs weniger als die Hälfte des Vortagesschlusskurses ist. Das ist das Szenario "3.Weltkrieg mit deutscher Beteiligung". Wenn du dies für realistisch hältst, dann solltest du überhaupt nicht in deutsche Aktien oder Anleihen investieren.

Betreff: Hebel-ETF als Depotbeimischung?

KWie2 — Fri, 13 Jan 2023 21:46:54 GMT

Hallo @dg2210 , hallo allgemein,

Jeder darf das Seil so hoch spannen und mit oder ohne Netz darauf tanzen, wie's beliebt.

Zwar gab es den Black Friday bisher wohl nur einmal in der Börsengeschichte, aber es gab ihn und der Crash hat vor allem unter den weniger konservativen Anlegern zu einem beachtlichen Peak in der Selbstmordrate geführt.

Es bleibt für mich ein bemerkenswerter Unterschied in der Risikoabwägung.

Gruß: KWie2