Thema "Unternehmensanleihen" in Wertpapiere & Anlage

Unternehmensanleihen

haxo — Fri, 16 Dec 2022 07:52:26 GMT

Also ich habe beschlossen, das Jahr 2023 zum persönlichen Jahr der Unternehmensanleihe zu machen (nicht Aktienanleihe, das ist m.E. immer noch Zockerei die den Anstrich einer seriösen Anlage haben soll).

Ein schönes Unternehmen aussuchen, hoffen dass es zur Stichtag noch existiert und fette Rendite einfahren. Das Leben kann so einfach sein.

Problem: Null Ahnung von der (spannenden) Materie und Learning by Doing ist zwar immer das Beste, aber etwas Vorwissen könnte nicht schaden.

Am besten kann man immer aus Extrembeispielen lernen, also ->hier das Labortier zum sezieren:

Vielleicht sind doch ein paar Anleihen-Profis (m,w,d) an Bord:

a) Wir kaufen die Mindestanlage 2.000 USD also würden uns 2.000x96,56%=1.931 USD und umgerechnet in EUR vom Konto abgezogen. Soweit korrekt?

b) Am 1.3.2023 zahlt uns Kellog 2.000 USD zurück

c) Am 1.3. erhalten wir zusätzlich eine Zinszahlung von 2,75% p.a. auf 2.000 USD auf 6 Monate (also ½)

d) Da es nur noch Größenordnung 2½ Monate sind, zahlen wir 3,5 Monate x 2,75% Stückzinsen. Korrekt?

e) Die codi macht alle Umrechnungen, Stückzinsen, Währungsdifferenzen selbsttätig. (?)

f) Ganz grob gerechnet wären das 68 USD Kursgewinn und 14 USD Zinsen für die 2,5 Monate Restlaufzeit = 82 USD , das entsp. ca 19% p.a.. Ist die Rechnung korrekt auch wenn die Zahlen nicht der angegebenen Rendite entsprechen? Und warum nicht?

Vielleicht können wir die gute, alte Tradition des direkten Investments wieder beleben.

Euch einen schönen Freitag

hx.

Betreff: Unternehmensanleihen

ehemaliger Nutzer — Fri, 16 Dec 2022 08:26:27 GMT

@haxo

Deine Berechnung passt grundsätzlich. Allerdings ist die Anleihe praktisch illiquide. Immerhin sind in Stuttgart gerade USD 11.000 mit 96,60 auf der Briefseite. Es käme auf einen Versuch an, ob man tatsächlich etwas bekommt. Wobei hier auch noch das Währungsrisiko mit zu berücksichtigen ist.

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a1hf8m-kellogg-co-dl-notes-20131323

Was die unterjährige Renditeberechnung angeht ... bei geringsten Berechnungsabweichungen kommt es da schon zu erheblichen Unterschieden beim Endergebnis. Selbst Schlusstag und Valuta können eine Rolle spielen.

Betreff: Unternehmensanleihen

CurtisNewton — Fri, 16 Dec 2022 08:26:12 GMT

Ohne Deine eigentlich Frage zu beantworten:

Unternehmensanleihen finde ich aktuell eine gute Idee. Bei der Wahl zischen Rendite und Risiko habe ich mich allerdings nicht an einzelne Unternehmen ran getraut, mit steigender Rendite landet man recht schnell bei Unternehmen mit schlechten Ratings. Das nicht nicht zwangsweise so schlimm, selbst die Deutsche Bank oder die Commerzbank laufen aktuell noch im High Yield Bereich.

Ich hab mich daher für den Schuss mit der Schrotflinte entschieden, A2DUC1 und A2JEMH. Das höhere Risiko sollte durch die breite Streuung mitigiert werden. Beides als Sparplan aufgesetzt damit die direkten Auswirkungen von Powell und Lagarde bisschen rausgemittelt werden.

Gruß

Curtis

Betreff: Unternehmensanleihen

ehemaliger Nutzer — Fri, 16 Dec 2022 10:19:52 GMT

@haxo schrieb:
Also ich habe beschlossen, das Jahr 2023 zum persönlichen Jahr der Unternehmensanleihe zu machen (nicht Aktienanleihe, das ist m.E. immer noch Zockerei die den Anstrich einer seriösen Anlage haben soll).

Ein schönes Unternehmen aussuchen, hoffen dass es zur Stichtag noch existiert und fette Rendite einfahren. Das Leben kann so einfach sein.

Problem: Null Ahnung von der (spannenden) Materie und Learning by Doing ist zwar immer das Beste, aber etwas Vorwissen könnte nicht schaden.

Am besten kann man immer aus Extrembeispielen lernen, also ->hier das Labortier zum sezieren:
Vielleicht sind doch ein paar Anleihen-Profis (m,w,d) an Bord:

a) Wir kaufen die Mindestanlage 2.000 USD also würden uns 2.000x96,56%=1.931 USD und umgerechnet in EUR vom Konto abgezogen. Soweit korrekt?

b) Am 1.3.2023 zahlt uns Kellog 2.000 USD zurück

c) Am 1.3. erhalten wir zusätzlich eine Zinszahlung von 2,75% p.a. auf 2.000 USD auf 6 Monate (also ½)

d) Da es nur noch Größenordnung 2½ Monate sind, zahlen wir 3,5 Monate x 2,75% Stückzinsen. Korrekt?

e) Die codi macht alle Umrechnungen, Stückzinsen, Währungsdifferenzen selbsttätig. (?)

f) Ganz grob gerechnet wären das 68 USD Kursgewinn und 14 USD Zinsen für die 2,5 Monate Restlaufzeit = 82 USD , das entsp. ca 19% p.a.. Ist die Rechnung korrekt auch wenn die Zahlen nicht der angegebenen Rendite entsprechen? Und warum nicht?

Vielleicht können wir die gute, alte Tradition des direkten Investments wieder beleben.

Euch einen schönen Freitag

hx.

Nach Schnellberechnung mit Taschenrechner ...

a) Wenn ein Handel mit dieser illiquiden Anleihe überhaupt zustande kommen würde, dann nur zum Briefkurs von 99,56%.
Beim aktuellen USD-Kurs von 1,0639€ würden Dir unter Einbeziehung von Stückzinsen (15,22€), Spesen (15,13€) und Steuergutschriften (4,01€) ca. 1.897,96 belastet.

b) richtig

c) richtig

d) korrekt

e) richtig

f) falsch. Unter der Vorraussetzung, dass sich das Wechselkursverhältnis Euro/USD bis zum 01.03.2023 nicht verändert, würden Zinsen in Höhe von 19,02€ (25,84€ abzüglich 6,82€ Steuern) ausgezahlt, und die Anleihe gebührenfrei mit 1.881,68€ (1.879,87€ zuzüglich 1,81€ Steuergutschrift auf 6,85€ Einlösungsverlust) eingelöst.

Summa Summarum blieben Dir 2,74 Nettogewinn (~0,02% p.a.), wenn sich der Euro-USD-Kurs nicht ändert.
(Diesen würde evtl. die Kirchensteuer aufzehren, die ich nicht berücksichtigt habe.)

(Alle Angaben ohne jede Gewähr. Gefühlsmäßig hätte ich vor der Berechnung sogar einen Nettoverlust erwartet.)

Betreff: Unternehmensanleihen

haxo — Fri, 16 Dec 2022 11:51:45 GMT

Na holla, die Waldfee... Geld- und Briefkurs nicht beachtet, was für ein Anfängerfehler!

Dann rechnet sich dieses (ziemlich willkürlich gewählte) Beispiel natürlich nie. Gute Community-Füchse!

Gegenfrage: Was für rentable Unternehmensanleihen wären eurer Meinung nach sinnvoll? Mittleres Risiko, also kein Junk aber trotzdem eine gute Rendite? Der Informer ist ein gutes Instrument.

hx.

Betreff: Unternehmensanleihen

Pramax — Fri, 16 Dec 2022 12:05:01 GMT

Hallo @haxo

Ich werfe mal dieses Papierchen in den Ring (habe ich in der Community schon mal irgendwo erwähnt):

A0JCCZ

Vorteile:

1 jährige Laufzeit
Börsenliquidität gegeben
Mindestanlage: 1000 EUR
kein Währungsrisiko
Emittent mit akzeptabler Bonität
akzeptabler Zins
Geld-Brief-Spread akzeptabel

Gruß, Pramax

Betreff: Unternehmensanleihen

ehemaliger Nutzer — Fri, 16 Dec 2022 12:23:24 GMT

Die Anleihe von @Pramax wäre ein Beispiel im Bereich Kurzläufer. Den Anleihenfinder der Börse Stuttgart finde ich besser als den Informer. Man kann dort nach mehr Kriterien suchen. Beispiel hier: https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/produktsuche/anleihen-finder/?category=4991&dateMaturity.min=2024-01-01&dateMaturity.max=2034-01-01&mainCurrencyAmountPrincipal=63&rating.min=20&rating.max=29&minOrderVolume.min=500&minOrderVolume.max=1000

Betreff: Unternehmensanleihen

Pramax — Fri, 16 Dec 2022 12:46:42 GMT

Ich habe die Anleihe eher als "Festgeldersatz für 1 Jahr" vorgestellt. Wenn man eh schon ein Depot hat, ist der Kauf in nullkommanix erledigt.

M.E. die bessere Alternative als bei der "K(l)aupthing Nachfolge-Bank in Island" eigens ein Festgeldkonto zu eröffnen.

Gruß, Pramax

Betreff: Unternehmensanleihen

ehemaliger Nutzer — Fri, 16 Dec 2022 13:42:00 GMT

@haxo schrieb:
...

Gegenfrage: Was für rentable Unternehmensanleihen wären eurer Meinung nach sinnvoll? Mittleres Risiko, also kein Junk aber trotzdem eine gute Rendite? Der Informer ist ein gutes Instrument.

hx.

Der Markt für Unternehmensanleihen ist in den letzten Jahren ziemlich ausgetrocknet. Zumindest wenn man mit Anleihen eine gewisse Rendite erwirtschaften will und diese nicht als Sparbuchersatz betrachtet.

Gelegenheiten gibt es eigentlich nur noch in turbulenten Marktphasen, wenn verschiedene Investoren Anleihen in größerem Umfang anbieten. In diesen Phasen kann man niedrig limitierte Orders einstellen, die mit etwas Glück tatsächlich ausgeführt werden. Dies insb. bei nachrangigen Unternehmensanleihen.

Vor ein paar Monaten konnte ich mit einer "Order ins Blaue" eine Hochtief-Anleihe schiessen, die bis zur Endfälligkeit 2029 mit 8,43% rentiert. Alle Hochtief-Anleihen wurden damals (aus für mich nicht ersichtlichen Gründen) extrem abverkauft. Inzwischen sind die Kurse aber wieder angezogen.

Persönlich kaufe ich keine Anleihen mit einem 30-tägigen Handelsvolumen von unter 240.000€. Es ist eine sehr schmerzhafte Erfahrung, wenn man verkaufen muß und der Käufer kann den Preis bestimmen.
Zur Zeit würde ich keine Anleihen mit Renditen unter 5% p.a. kaufen, da ich steigende Zinsen erwarte. Die Kursverluste bleiben dabei überschaubar, wenn die Zinsen tatsächlich steigen.
Je nach Broker ist es m.E. ratsam kurze Laufzeiten zu vermeiden, da die Gebühren je nach Volumen zu viel Rendite aufzehren. Außerdem bevorzuge ich den Börsenplatz Stuttgart beim Anleihehandel. Dieser hat sich für mich als Kleinanleger bisher (>30 Jahre) als fairer Handelspartner erwiesen. Auch im Falle von Reklamationen. Der Aussage von @ehemaliger Nutzer über die Anleihesuche über die Börse Stuttgart kann ich nur zustimmen.

(Im übrigen habe ich in letzter Zeit rumänische Staatsanleihen gekauft (7-9%), für ungarische Staatsanleihen habe ich "Auffangorders" eingestellt.)

Betreff: Unternehmensanleihen

ehemaliger Nutzer — Thu, 12 Jan 2023 14:09:42 GMT

@haxo schrieb:
...
Gegenfrage: Was für rentable Unternehmensanleihen wären eurer Meinung nach sinnvoll? Mittleres Risiko, also kein Junk aber trotzdem eine gute Rendite? Der Informer ist ein gutes Instrument.

hx.

Ich habe gestern die Grenke-Anleihe (WKN A2R98B) erworben und heute wurde mir Deine Gegenfrage erinnerlich.

Fälligkeit 09.01.2025, Kurs 90%, Nominalzins 0,625%, Rendite nach Spesen bei Fälligkeit gut 6,00% p.a. .

Praktisch wie ein Zerobond, daher hohe Volatilität bei Marktzinsschwankungen möglich. 2 Jahre Laufzeit ist aber m.E. überschaubar. Rendite durch die Differenz von Ankauf- und Einlösungskurs.

(Keine Handlungsempfehlung, deshalb erspare ich mir die Auflistung der Risiken.)

Betreff: Unternehmensanleihen

haxo — Thu, 12 Jan 2023 14:46:18 GMT

Hallo @ehemaliger Nutzer , cool. Bewusstes Risiko, find ich gut.

Wenn die Anleihe abgelaufen ist, sei doch so lieb und poste das Gesamtsaldo mit allen Gebühren und Spreads über die Zeit.

Ich schleppe derzeit (ist zwar keine Unternehmensanleihe, aber das Spektrum hier ist nicht sehr groß) folgende US-Anleihe mit mir herum:

->WKN411572

Bei den ganzen Stockzinsen, Gebühren und Umrechnungen habe ich komplett den Überblick verloren, und warte brav ab, bis sie 08/23 eingelöst wird. Man kann nur lernen.

Danke für's Hochpushen des Threads!

hx.

Betreff: Unternehmensanleihen

ehemaliger Nutzer — Thu, 12 Jan 2023 19:36:41 GMT

@haxo schrieb:
Wenn die Anleihe abgelaufen ist, sei doch so lieb und poste das Gesamtsaldo mit allen Gebühren und Spreads über die Zeit.
...
Bei den ganzen Stockzinsen, Gebühren und Umrechnungen habe ich komplett den Überblick verloren, und warte brav ab, bis sie 08/23 eingelöst wird. Man kann nur lernen.

Danke für's Hochpushen des Threads!

hx.

Die Rechnung für die Grenke-Anleihe ist wie folgt....

Annahme: Erwerb von nominal 5000€.

Anschaffung am 12.01.23 zu 90% (LiveTrading):

           - 4.500€
           - Provision und Clearstream: 19,05€
           - dazu Stückzinsen für 5 Tage: 0,43 €

---> Anschaffungskosten 4519,48€

Zinsgutschrift am 09.01.2024: 31,25€

Einlösung am 09.01.2025 zu 100%:

- Gutschrift 5000€
- Zinsgutschrift 31,25€

----> Gesamtgewinn 543,02€

Summa sumarum: 6,00% p.a.* (brutto) oder 4,50% p.a (netto, wenn der individuelle Steuersatz >25%)

(Bei weniger als 5000€ Anlagevolumen sinkt die Rendite, bei höherem Volumen steigt sie etwas. Bsp.: 2000€ nominal würde die Rendite auf 5,85% reduzieren. 10.000€ nominal rentieren mit 6,06%. Bei Kauf über die Börse würden ein paar € zusätzliche Spesen anfallen. Ich konnte allerdings gestern problemlos, ohne Kursnachteil zu den Börsenplätzen, über die Baader Bank, im LiveTrading, sofort und direkt handeln.)

(Sollte ein außerordentliches Ereignis die Veräußerung vor Ablauf von 2 Jahren erzwingen, werde ich meine Entscheidung berichten. Ich bin aber diesbezüglich ziemlich entspannt. Obwohl die Fälligkeitsstruktur der Grenke-Anleihen m.E. nicht völlig risikolos ist. 😁)

* Nachtrag:

Bei genauer finanzmathematischer Berechnung unter Berücksichtigung der Zeitpunkte der einzelnen Zahlungszugänge ergäbe sich eine Rendite von 5,81% p.a. Auf manchen websites wird die Rendite oft höher ausgewiesen als sie tatsächlich ist. Teilweise sogar noch höher als in meiner "vereinfachten" Berechnung. Dies liegt an Berechnungsmethoden, die zwar den Zufluß der Zinszahlungen korrekt erfassen, die Zahlung bei Endfälligkeit aber gleichmäßig auf die Laufzeit verteilt als zugeflossen annehmen. Insb. bei Zertifikaten mit Laufzeiten über einem Jahr, bei denen der Zufluß regelmäßig erst am Ende der Laufzeit erfolgt, sind die Renditeversprechen fast immer höher als sie bei wissenschatlicher Berechnung wirklich sind.

Betreff: Unternehmensanleihen

ehemaliger Nutzer — Thu, 12 Jan 2023 20:32:39 GMT

Kann man machen, zumal bei der kurzen Duration Marktzinsänderungen kaum noch eine Rolle spielen. Es gibt inzwischen eine ganze Menge attraktiver Bonds auch mit längerer Laufzeit (wonach ich Ausschau halte), nur leider scheitert es meistens an der Mindestückelung von 100.000 Euro.

Betreff: Unternehmensanleihen

ppjjll — Mon, 25 Sep 2023 10:50:11 GMT

Hallo zusammen,

ein interessanter Thread wie ich finde. Haben hier Anleiheprofis weitere Tipps? Grenke sieht ja immer noch recht günstig aus und die Fälligkeit rückt ja auch näher.

Viele Grüße

ppjjll

Betreff: Unternehmensanleihen

ehemaliger Nutzer — Mon, 25 Sep 2023 11:14:26 GMT

@ppjjll

Wenn es Grenke sein soll, dann würde ich die Neuemission XS2695009998 bevorzugen, da man sich die hohe Verzinsung für eine längere Zeit (3 1/2 Jahre) sichert.

Betreff: Unternehmensanleihen

CurtisNewton — Mon, 25 Sep 2023 11:14:33 GMT

Als Anleihedummy finde ich ja immer noch die 100 jährige von EDF nicht ganz uninteressant.

6% p.a. nominell bzw 7,x% effektiv. Das Risiko dürfte überschaubar sein da bei EDF wohl erst die Lichter ausgehen wenn in Frankreich die Lichter ausgehen. Lediglich das Zinsänderungsrisiko haut bei so einer Laufzeit natürlich voll rein.

Oder mache ich da einen Denkfehler?

Betreff: Unternehmensanleihen

ehemaliger Nutzer — Mon, 25 Sep 2023 11:25:39 GMT

@CurtisNewton

Vermutlich meinst Du die hier: https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a1zcfq-electricit-de-france-edf-dl-notes-20142114-regs

Das Bonitätsrisiko sehe ich ähnlich wie Du. Allerdings handelt es sich um eine US-Dollar Anleihe mit entsprechendem Fremdwährungsrisiko.

Betreff: Unternehmensanleihen

ppjjll — Mon, 25 Sep 2023 12:41:19 GMT

Hallo Griseldis,

wie kommt es, dass Grenke mal eine Anleihe mit einem Kupon von unter 1 % und dann wieder von 7,875 ausgibt? Der höhere Zins spricht ja für ein erhöhtes Risiko, oder sehe ich das falsch.

Danke!!

ppjjll

Betreff: Unternehmensanleihen

ehemaliger Nutzer — Mon, 25 Sep 2023 13:27:00 GMT

Hallo @ppjjll

die Ausstattung hängt immer von den aktuellen Markgegebenheiten ab. Wenn die Zinsen extrem niedrig sind - so wie es in den letzten Jahren der Fall war, dann müssen die Unternehmen schlicht und ergreifend weniger zahlen. Aktuell muss jedes Unternehmen seine jetzt neu begebenen Anleihen deutlich höher verzinsen, als noch vor vier oder fünf Jahren.

Eine weitere Rolle spielt die Kreditwürdigkeit des Unternehmens. Je schlechter die Bonität ist, desto höher muss die Verzinsung ausfallen, damit Investoren die Anleihe kaufen. Letztes Jahr musste Grenke eine Emission mangels Interesse absagen. Siehe auch hier:

https://www.dertreasurer.de/news/finanzierung-corporate-finance/grenke-gelingt-erste-anleiheemission-nach-abgesagtem-bond-2029951/

2020 gab es Betrugsvorwürfe eines Shortsellers, was wohl immer noch nachwirkt. Dass es jetzt gelungen ist eine Benchmarkemission über 500 Mio. Euro zu platzieren, werte ich positiv. Allerdings sieht man an der hohen Verzinsung, dass Grenke nicht zu den Schuldnern bester Bonität gehört. Die Verzinsung war notwendig, um Investoren zu "motivieren".

Viele Grüsse

Griseldis

Betreff: Unternehmensanleihen

CurtisNewton — Mon, 25 Sep 2023 14:44:37 GMT

@ehemaliger Nutzer

Ja die Anleihe von EDF meinte, aber du hast Recht ich habe nicht auf die Währung geachtet,

Zu Grenke: die haben ein BBB Rating, also genauso gut oder schlecht wie z.B eine Siemens Energy oder eine Unicredit.

Gerade noch Investment Grade.