Thema "Re: Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?" in Wertpapiere & Anlage

Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Zerna — Fri, 04 Nov 2022 20:06:25 GMT

Kennt sich jemand gut aus oder hat Erfahrungen mit dem Kaufen und Verkaufen von Schweizer Aktien innerhalb der EU (Deutschland)?

Bekanntlich ist das Handeln mit Schweizer Aktien im Europäischen Wirtschaftsraum sei 1.7.2019 wegen fehlender "Börsenequivalenz" nicht oder nur unter bestimmten Einschränkungen möglich. Bei einigen Direktbanken kann man aber in Deutschland auch als Privatperson ein Depot anlegen und über diese Bank mit Schweizer Aktien (z.B. Nestle, Roche, Meyer Burger etc.) handeln.

Das Problem ist jetzt nur, dass die Ausübung von Bezugsrechten, die eine Schweizer Gesellschaft ihren Aktionären im Rahmen einer Kapitalerhöhung gewährt (z.B. aktuell Meyer Burger), aus der Sicht der depotführenden Bank bei Privatpersonen nicht möglich sei, sie also keine neuen Aktien zu dem festgelegten niedrigeren Kurs kaufen dürften, weil das Prospekt für das Angebot nicht nach den Anforderungen der deutschen Prospektverordnung erstellt worden sei. Das Bezugsrecht dürften daher nur "qualifizierte" oder "professionelle" Anleger ausüben.

Was das praktisch bedeutet, wenn das richtig ist, dürfte also klar sein: Während professionelle Anleger neue Aktien zu dem festgelegten günstigen Kurs kaufen dürfen, somit also die weitere Verwässerung ihrer Anteile vermeiden können, sind Privatanleger insofern benachteiligt, als sie für die gleichen Aktien den höheren Börsenkurs zahlen müssten.

Wer hat hier Erfahrung oder weiß genaueres darüber, ob das so stimmt oder ob es bei allen Banken, die den Handel mit Schweizer Aktien anbieten, genauso praktiziert wird?

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Silver_Wolf — Fri, 04 Nov 2022 21:00:25 GMT

Was soll da jetzt ein Nachteil sein.

Bezugsrechte wurden doch erfunden damit es bei Kapitalerhöhungen gerecht zu geht. 🙂

Schlecht ist es nur wenn unter bestimmten Umständen keine BR gegeben werden.

Also einfach die BR verkaufen und entsprechend Aktien kaufen.

In diesem Fall bist du allerdings deutlich zu spät dran.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Tarulia — Sun, 06 Nov 2022 21:29:50 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
Also einfach die BR verkaufen und entsprechend Aktien kaufen.

Was ist das denn bitte für ne Antwort? In dem Post geht es deutlich um die Ausübung von Bezugsrechten um neue Aktien günstiger zu erhalten. Wenn die Bezugsrechte verkauft werden um Aktien zu kaufen dann erhält man die Aktien zum Börsenpreis und damit der Sinn der Bezugsrechte aufgehoben. Dazu erhält man nicht mal dieselbe Anzahl an Aktien da die Bezugsrechte in der Regel weniger Wert sind. Und davon mal abgesehen ist es fraglich ob die Bezugsrechte überhaupt verkauft werden können, nicht jedes Bezugsrecht ist überhaupt handelbar (auch wenn das bei dieser Kapitalmaßnahme geht, aber der Post stellt ja eine allgemeine Frage).

Zum Thema: @Zerna hast du diese Antwort von comdirect erhalten oder sind das nur Dinge, die du im Internet gelesen hast? Dass die Ausübung bereits bestehender Bezugsrechte nicht geht wäre mir neu. In dem erwähnten Prospekt ist ja neben der Ausübung auch die Verwertung übriger Bezugsrechte geregelt, das heißt ohne Weisung dürften die im Umkehrschluss nicht mal verwertet werden, was noch weniger Sinn macht. Interessieren würde mich das ganze aber auch, vielleicht kann sich @SMT_Service mal schlau machen 🙂

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Silver_Wolf — Sun, 06 Nov 2022 21:49:56 GMT

Das ist genau die richtige Antwort wenn wie hier ein Bezug aus rechtlichen Gründen nicht möglich ist. 🙂

Mir scheint daß du den Sinn der Bezugsrechte noch nicht ganz verstehst.

Der Wert des BR ist doch die Differenz zwischen Bezugspreis und Börsenpreis.

Diesen vom Unternehmen gewährten Vorteil kann du entweder durch Ausübung oder Verkauf der BR nutzen.

Das macht wirtschaftlich praktisch keinen Unterschied.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Zerna — Sun, 06 Nov 2022 22:15:54 GMT

So sehe ich es auch: Der Verkauf der Bezugsrechte ist vermutlich keine sinnvolle Lösung, denn der Verkaufserlös wäre um die Abgeltungssteuer und um die Ordergebühren reduziert. Abgesehen davon ist der Börsenkurs, zu dem die Bezugsrechte gehandelt werden, vielleicht sogar niedriger als der von der Gesellschaft festgelegte Kurs von 0,05 CHF. Und außerdem gibt es - wie mir meine depotführende Bank schrieb - keine Garantie dafür, dass die Bezugsrechte überhaupt verkauft werden können, also nicht wertlos verfallen.

Zur gestellten Frage: Nach dem, was ich inzwischen hier im Forum und in einigen anderen Foren gelesenen habe, scheint die Ausübung des Bezugsrechts zum Kauf neuer Meyer Burger Aktien und sogar der Kauf weiterer Bezugsrechte bei einigen Banken/Brokern auch bei Privatanlegern in der EU problemlos möglich zu sein. Bei der ING-DiBa hingegen, bei der ich (derzeit noch!) mein Depot mit den Meyer Burger und einigen anderen Schweizer Aktien habe, ist das leider nicht so. Die ING-DiBa teilte mir letzten Donnerstag schriftlich und dann auch nach mehrfachen Rückfragen immer wieder mit, dass ich als Privatanleger nicht befugt sei, das Bezugsrecht zum Kauf neuer Meyer Burger Aktien auszuüben, weil der Prospekt für das Angebot nicht nach den Anforderungen der deutschen Prospektverordnung erstellt worden sei. In Deutschland dürften daher nur qualifizierte bzw. professionelle Anlegern die angebotenen Aktien beziehen. Die ING-DiBa stützt sich dabei auf eine schriftliche Information, die sie selbst von Dritten bekommen, aber inhaltlich nicht geprüft habe.

Ich habe große Zweifel, ob das rechtlich so stimmt, wie es auf den ersten Blick vielleicht so erscheinen mag. Widersinnig wäre es jedenfalls, wenn ich ganz normal Meyer Burger Aktien zum aktuellen (höheren) Börsenkurs über die ING-DiBa kaufen kann, nicht aber im Rahmen des Bezugsrechts zu dem festgelegten erheblich niedrigen Kurs von 0,267 CHF.

Bei Meyer Burger habe ich auch schon vor einigen Tagen nachgefragt, aber bisher keine Antwort bekommen.

Es geht hierbei eigentlich nicht bloß um die aktuelle Frage der Ausübung der Bezugsrechte an den Meyer Burger Aktion, sondern generell um den Kauf auch von anderen Schweizer Aktien als Privatanleger in Deutschland. Mit derartigen Kapitalerhöhungen wie bei Meyer Burger muss man wohl immer wieder rechnen. Wenn aber Privatanleger in der EU von vornherein davon ausgeschlossen sind, an der Kapitalerhöhung teilzunehmen, um die weitere Verwässerung ihrer Anteile zu vermeiden, dann ist das Risiko bei Schweizer Aktien noch viel höher als sonst. Deswegen kommt es wohl sehr darauf an, ob es alle Banken oder Broker in Deutschland genauso handhaben wie meine Depotbank.

Ich plane jedenfalls, zu comdirect zu wechseln und meine Aktien dorthin zu übertragen, wenn mich bei der comdirect nicht die gleichen Probleme mit den Schweizer Aktien erwarten, wie ich sie jetzt bei der ING-DiBa habe.

Es würde mich sehr interessieren, welche Erfahrungen andere Anleger mit ihrer Bank oder ihrem Broker haben.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Silver_Wolf — Sun, 06 Nov 2022 23:57:01 GMT

Es ist wohl bekannt daß Schweizer Aktien seit Juli 2019 nicht mehr an EU-Börsen gehandelt werden.

Das geht nur noch in der Schweiz, sonstigen Handelsplätzen oder OTC.

Ob eine deutsche Bank den Handel OTC ermöglicht oder Kapitalerhöhungen unterstützt bleibt wohl ihr überlassen.

Was meinst du mit den 0,05 CHF?

Das ist der Nennwert der Aktie und hat mit den Bezugsrechten gar nichts zu tun.

Deren Kurs wird im Handel bestimmt und hängt natürlich vom Aktienkurs ab.

Der Steuerabzug beim Verkauf der BR ist auch nicht wirklich ein Argument.

Bei Ausübung hättest du den Bezugspreis als niedrigeren Anschaffungspreis.

Bei einem späterem Verkauf zahlst du dann genau diese Steuer mehr die jetzt für die BR fällig wird.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

GetBetter — Mon, 07 Nov 2022 10:48:47 GMT

@Zerna schrieb:
Ich plane jedenfalls, zu comdirect zu wechseln und meine Aktien dorthin zu übertragen, wenn mich bei der comdirect nicht die gleichen Probleme mit den Schweizer Aktien erwarten, wie ich sie jetzt bei der ING-DiBa habe.

Ich kann Dir zum Umgang der comdirect mit den Bezugsrechten leider auch nicht weiterhelfen. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass sich die comdirect im Gegensatz zur ING den für die Rückforderung von schweizer Quellensteuer erforderlichen Tax Voucher relativ gut bezahlen lässt.

Aus dem Grund würde ich zumindest die Aktien von schweizer Unternehmen lieber nicht zur comdirect umziehen.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Zerna — Mon, 07 Nov 2022 11:09:58 GMT

Vielen Dank für den Hinweis auf die Gebühren, die comdirect für die Rückforderung der schweizer Quellensteuer erhebt. Das ist sicherlich auch wichtig, wenn man seine Kosten und Erträge beim Handeln mit schweizer Aktien kalkulieren möchte.

Aber die Kernfrage bleibt, ob und mit welchen Einschränkungen Privatanleger in der EU rechnen müssen, wenn sie mit schweizer Aktien - sei es über die comdirect oder über einen anderen Anbieter - handeln möchten, hierbei im Besonderen hinsichtlich der Ausübung von Bezugsrechten. Noch habe ich dazu keine zuverlässige Antwort bekommen und finden können.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Klever — Mon, 07 Nov 2022 23:10:56 GMT

@Zerna schrieb:
Aber die Kernfrage bleibt, ob und mit welchen Einschränkungen Privatanleger in der EU rechnen müssen, wenn sie mit schweizer Aktien - sei es über die comdirect oder über einen anderen Anbieter - handeln möchten, hierbei im Besonderen hinsichtlich der Ausübung von Bezugsrechten. Noch habe ich dazu keine zuverlässige Antwort bekommen und finden können.

Ich habe mangels Erfahrung mit Schweizer Aktien auch keine Antwort auf Deine Frage, aber da ich mich auch gerade für Schweizer Aktien interessiere, habe ich mich ein wenig umgeschaut:

Consors (ich bin dort kein Kunde und werde voraussichtlich auch nicht dorthin wechseln) wirbt gerade mit einer Handelsmöglichkeit für Schweizer Aktien: Neu: Schweizer Aktien über Société Générale handeln

Eventuell könntest Du bei Consors anfragen, wie sie mit Bezugsrechten verfahren, wenn sie schon mit dem Thema Schweizer Aktien werben.

Grüße

Klever

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Silver_Wolf — Mon, 07 Nov 2022 23:24:53 GMT

Consors (ich bin dort kein Kunde und werde voraussichtlich auch nicht dorthin wechseln) wirbt gerade mit einer Handelsmöglichkeit für Schweizer Aktien: Neu: Schweizer Aktien über Société Générale handeln
Eventuell könntest Du bei Consors anfragen, wie sie mit Bezugsrechten verfahren, wenn sie schon mit dem Thema Schweizer Aktien werben.

Das ist nun keine große Neuerung.

Bisher konnte man OTC mit Baader und L&S handeln.

Jetzt eben auch noch mit SG.

Aber Konkurrenz ist ja gut.

Mal sehen was SG so für Spreads nimmt.

Re: Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

SMT_Jan-Ove — Tue, 08 Nov 2022 08:00:30 GMT

Hallo zusammen,

ein kurzer Hinweis unsererseits. Die Ausübung der Mayer Burger Bezugsrechte, WKN A3DXTP, war auf den üblichen Kanälen (auch online) möglich. Unsere Kunden haben dazu per 01.11.2022 ein Anschreiben in die PostBox bekommen. Der Kundentermin für die Weisung war der 03.11.2022.

Beste Grüße

Jan-Ove

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Zerna — Wed, 09 Nov 2022 11:01:26 GMT

Erfreulich, dass die Ausübung der Meyer Burger Bezugsrechte durch Privatanleger in Deutschland (so ist wohl die Antwort von @SMT_Jan-Ove zu verstehen) bei der comdirect möglich war. Das spricht für mich für einen Wechsel meines Depots zu comdirect. Ich hoffe nur, dass sich diese Praxis bei der comdirect nicht ändert.

Die ING-DiBa hingegen beurteilt die Rechtslage anders, möchte hier keine rechtliche Verantwortung, kein Haftungsrisiko tragen. Sie blieb daher in dieser Angelegenheit stur, hat ihren Privatanlegern die Teilnahme an der Kapitalerhöhung nicht angeboten, die Bezugsrechte - auch ohne ausdrücklichen Auftrag - inzwischen von sich aus veräußert. Merkwürdig ist nur, dass der Kauf von Meyer-Burger-Aktien - ohne Bezugsrechte - auf dem üblichen Wege zu den aktuellen Börsenkursen weiterhin möglich ist.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Tarulia — Wed, 09 Nov 2022 11:46:26 GMT

@Zerna schrieb:
Merkwürdig ist nur, dass der Kauf von Meyer-Burger-Aktien - ohne Bezugsrechte - auf dem üblichen Wege zu den aktuellen Börsenkursen weiterhin möglich ist.

Naja, unter dem Argument das die ING offenbar für die Ablehnung rangezogen hat (Prospektverordnung) ist das eigentlich nicht merkwürdig. Der Kauf von Aktien erfordert im Gegensatz zu einer Vielzahl anderer Produkte keines Prospektes und entsprechend ist das dann irrelevant. Andererseits ist mir auch die Prospektverordnung im Zusammenhang mit Kapitalmaßnahmen neu, aber gelesen hab ich die ja auch nicht.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Zerna — Wed, 09 Nov 2022 14:55:12 GMT

Mit der Prospektverordnung kenne ich mich auch nicht aus, möchte mich aber nicht einfach so auf die Auskunft der ING DiBa verlassen.

Warum ist bei einer Depotbank in Deutschland der Handel mit Schweizer Aktien (über die SIX Swiss Exchange oder außerbörsliche Handelsplätze) möglich, also ohne dass herbei die Prospektverordnung eine Rolle spielt, während die Ausübung des Bezugsrechts wegen fehlenden Prospekts ausgeschlossen sein soll?

Um sicher zu gehen, hätte ich gerne eine gut nachvollziehbare Aussage, ob die die jetzige Praxis der comdirect rechtlich in Ordnung ist (ING-DiBa sieht es ja ganz anders), ob auch in künftigen Fällen bei Schweizer Aktien die Teilnahme an einer Kapitalerhöhung möglich sein wird. Aber ohne fachkundigen Rat (z.B. durch Anwalt, BaFin) wird es vermutlich nicht gehen. Uns so einfach auf den blauen Dunst viel Geld für Schweizer Aktien ausgeben, die - wie jetzt bei Meyer Burger - durch Kapitalerhöhung verwässert werden, das muss man sich wohl leisten können.

Aber vielleicht findet sich hier ihm Forum doch noch jemand, der fundiertes Wissen und Erfahrung in dieser Angelegenheit hat. Es geht schließlich ja um mehr als gerade um diesen einen aktuellen Fall der Meyer Burger Bezugsrechte.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Silver_Wolf — Wed, 09 Nov 2022 15:11:30 GMT

Die ING vermeidet eben Dienstleistungen die Mühe machen oder zusätzliche Kosten verursachen.

Man kann da auch kein XETRA Gold kaufen.

Dieser Bezug hier war auch bei Consors problemlos möglich.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Zerna — Wed, 09 Nov 2022 15:20:33 GMT

Meinst du damit etwa, das die ING DiBa in der Frage nach der Ausübung von Bezugsrechten bei Schweizer Aktien so entscheiden kann, wie es ihr gerade in den Kram passt, sie Privatanleger bloß deswegen ausschließt, weil sie sich zusätzliche Kosten und Mühen ersparen möchte? Wie kommst du darauf? Wenn es stimmt, was du schreibst, dann bleibt wohl nur noch der Weg zum Anwalt, zu den Gerichten.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Silver_Wolf — Wed, 09 Nov 2022 15:43:48 GMT

@Zerna schrieb:
Meinst du damit etwa, das die ING DiBa in der Frage nach der Ausübung von Bezugsrechten bei Schweizer Aktien so entscheiden kann, wie es ihr gerade in den Kram passt, sie Privatanleger bloß deswegen ausschließt, weil sie sich zusätzliche Kosten und Mühen ersparen möchte? Wie kommst du darauf? Wenn es stimmt, was du schreibst, dann bleibt wohl nur noch der Weg zum Anwalt, zu den Gerichten.

Ja, das meine ich genau so.

Die Bank entscheidet welche Leistungen sie anbietet und nicht der Kunde.

Siehe wie gesagt XETRA Gold Zertifikate.

Kostet Lagergebühren? Machen wir nicht.

Bei manchen Banken werden auch nicht alle Handelsplätze angeboten.

Entweder weil die Anbindung Geld kostet oder man will Kunden auf genau eine Plattform zwingen.

Eine Bank ist qualifiziert solche Bezugsrechte auszuüben, der private Anleger ist es offenbar nicht.

Und wenn sich die ING diese Mühe nicht macht dann hast du eben Pech gehabt.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Zerna — Wed, 09 Nov 2022 16:01:24 GMT

Deine Erklärung überzeugt mich nicht. Die ING DiBa bezieht sich ausdrücklich auf eine gesetzliche Regelung (Prospektverordnung), die sie - schon aus Haftungsgründen - beachten müsse. Sie sagt nicht einfach "die Leistung gibt's bei uns nicht!" wegen Lagergebühren, Mühe etc. Die Frage bleibt, ob die Ansicht der ING DiBa oder die dem entgegenstehende Praxis der anderen Banken richtig oder falsch ist. So einfach wie du es dir machst, ist die Antwort leider nicht. Aber nichts für Ungut, es wird sich schon ein Experte des Wertpapierhandels finden, der sich auch mit den rechtlichen Fragen auskennt.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Silver_Wolf — Wed, 09 Nov 2022 16:07:36 GMT

Das ist für mich eine logische Erklärung.

Die Aussage der ING ist sicherlich rechtlich einwandfrei.

Warum sie das machen kann ich nicht beurteilen.

Andere Banken machen den Bezug offenbar auf eigene Rechnung, verkaufen die Aktien dann an die Kunden und kassieren die Provision dafür.

Das ist ja alles nicht so schwierig.

Betreff: Schweizer Aktien - Ausübung von Bezugsrechten ausgeschlossen?

Tarulia — Wed, 09 Nov 2022 19:04:41 GMT

@Zerna schrieb:
Warum ist bei einer Depotbank in Deutschland der Handel mit Schweizer Aktien (über die SIX Swiss Exchange oder außerbörsliche Handelsplätze) möglich, also ohne dass herbei die Prospektverordnung eine Rolle spielt, während die Ausübung des Bezugsrechts wegen fehlenden Prospekts ausgeschlossen sein soll?

Das hab ich doch geschrieben. Aktien unterliegen nicht der Prospektverordnung also ist das Vorhandensein und der Inhalt eines Prospektes irrelevant.

Die Ausübung eines Bezugsrechts ist eben kein "normaler" Aktienhandel sondern eine Kapitalmaßnahme an der in der Regel auch Bedingungen hängen, ob vom Emittenten, den Banken, oder woher sonst noch. Entsprechend ist auch der Vergleich mit dem Kauf an der Börse hinfällig, weil die Stücke nun mal nicht an der Börse gekauft werden. "Warum geht X aber nicht Y" hinkt hier einfach weil du 2 Dinge vergleichst die nichts miteinander zu tun haben.

Und wenn die Maßnahme tatsächlich der Prospektverordnung unterliegt (was ich nicht weiß und daher nicht beurteile), dann kann es durchaus zu Einschränkungen kommen. Dazu kommt noch dass die Verordnungen teilweise nicht ganz eindeutig sind genauso wie sonstige Gesetzestexte auch, und dadurch kann es zu unterschiedlichen Bewertungen bei verschiedenen Banken kommen. Das heißt nicht, dass eine Bank es "falsch" macht, sondern dass die Richtlinie nicht klar ist. Für sowas gibt es dann im Falle von Steuerthemen zum Beispiel die Rundschreiben des BMF die bestimmte Fragen zur Auslegung klären, oder bei sonstigen Gesetzestexten dann Grundsatzurteile oder Annotationen in irgendwelchen Fachbüchern.

Und deshalb wirst du vermutlich auch keine Aussage für zukünftige Maßnahmen bekommen weil niemand eine verlässliche Glaskugel hat die dir das sagen kann. Jede Kapitalmaßnahme ist anders auch wenn sie auf den ersten Blick vielleicht erstmal gleich scheinen. Entsprechend sind auch die rechtlichen Rahmenbedingungen dann anders.