Thema "Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC" in Wertpapiere & Anlage

Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Silver_Wolf — Thu, 20 Oct 2022 19:04:53 GMT

Ich habe hier noch eine Position Bitcoin ETC herum liegen die im Verlust ist.

WKN: A27Z30

Da der Markt gerade ruhig ist hatte ich überlegt diesen Verlust mal zu reaslisieren.

Dann die Überraschung: Die Steuersimulation zeigt mir zwar den Verlust an, dieser wird aber nicht in den Verlusttopf Sonstige übernommen.

Ich hatte dieses Papier in den letzten Jahren bei anderen Banken mehrfach gehandelt. Gewinn wurden versteuert und Verluste wurden verrechnet.

Was ist da hier jetzt anders?

Entweder wurde die steuerliche Einstufung geändert so daß der Verkauf wie bei XETRA Gold steuerfrei ist. Davon habe ich nichts gelesen.

Oder die CoDi behandelt solche Zertifikate fälschlicherweise als Termingeschäft und verrechnet die Verluste nicht. Ich meine so etwas schon in anderen Threads gelesen zu haben.

Ich bitte da @SMT_Chris oder andere mal zu einer klaren Aussage.

Ich habe keine Lust wegen der Unfähigkeit der Bank hier anrechenbare Verluste zu verlieren und dann auf Schadensersatz klagen zu müssen.

Die gleiche Frage auch zu WKN: A3GPMN

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

digitus — Thu, 20 Oct 2022 21:49:48 GMT

Let me google this for you ...

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Silver_Wolf — Fri, 21 Oct 2022 08:16:00 GMT

Was soll der Quatsch?

Ich frage was die Bank hier macht und ob sich etwas geändert hat.

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

GetBetter — Fri, 21 Oct 2022 08:46:54 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
Ich frage was die Bank hier macht und ob sich etwas geändert hat.

...und @digitus hat Dir den bestmöglichen Hinweis gegeben. Noch dazu in einer, wie ich finde, der Situation sehr angemessenen Form.

Lesen müsstet Du jetzt allerdings noch selber.

Das kannst Du zeitnah erledigen oder wahlweise natürlich auch noch im Wartezimmer des von Dir für die Klage zu beauftragenden Anwalts.

Der wird dann sicher auch in der Lage sein Dir jene Zusammenhänge zu erläutern, die Du ganz problemlos und mit wenig Aufwand auch selber hättest finden können – entweder völlig eigenständig oder dem Hinweis von @digitus folgend (womit wir wieder am Anfang wären).

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Silver_Wolf — Fri, 21 Oct 2022 09:44:05 GMT

Schade daß ihr meine Frage nicht verstehen wollt.

Die Aussagen des Emittenten, Datensätze beim DWS an die man nicht ran kommt und das Verhalten der Bank müssen ja nicht konsistent sein.

Die Aussage des BMF ist erst vom Mai diesen Jahres.

https://www.businesswire.com/news/home/20220516005471/de/

Soll ich darauf vertrauen daß die Comdirect so etwas in ein paar Monaten umgesetzt hat?

Da habe ich doch erhebliche Zweifel.

Und wenn es eine Änderung gab, ab wann gilt das?

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Tarulia — Fri, 21 Oct 2022 10:11:02 GMT

Comdirect setzt solche Änderungen nicht selbst um. Die werden wie alle anderen Steuerthemen auch einfach über die WM Daten geliefert. Dort ist ein Datensatz zur Verlustrechnung enthalten und wenn der besagt, dass keine stattfindet, dann wird auch bei comdirect nix verrechnet.

Ob WM Datenservice die Daten schon geändert hat kann ich dir nicht definitiv beantworten, aber wenn du die Simulation schon so siehst, dann würde ich stark davon ausgehen. Die Steuersimulation läuft über dasselbe System wie die "echte" Steuerberechnung auch, und entsprechend liegen da dieselben Daten an.

Das kann dir am Ende nur einer der Kundenbetreuer (oder einer der SMT Kollegen) beantworten, die Einblick in die WM Daten haben.

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

haxo — Fri, 21 Oct 2022 10:18:48 GMT

Nu lasst doch den armen Wolf mal so'n bisschen heulen...

Ich habe zwar nicht dein Zertifikat, sondern mit A18KCN einen ETN und keinen ETC, welches aber lt. Google nur ein begrifflicher Unterschied sein sollte.

Ebenfalls mit (derzeitigem) Verlust. Bei der Steuersimulation im comdirect-Depot wird mir bei einem simulierten Verkauf ganz brav der Verlust komplett vom Posten "Gewinne/Verluste Sonstige Saldo" abgezogen sowie eine Steuerrückerstattung angezeigt.

Vielleicht den Simulator nicht ordnungsgemäß "zurückgesetzt"?

Zur Friedensstiftung noch ein kleiner Witz über Anwälte:

(c) martin-perscheid.de

Schönes WE

hx.

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

GetBetter — Fri, 21 Oct 2022 10:16:12 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
Schade daß ihr meine Frage nicht verstehen wollt.

Die Frage hat jeder verstanden und scheinbar war die vorschnell geschmähte Antwort von @digitus schlussendlich auch hilfrich. Immerhin warst Du damit offenbar in der Lage die im Eingangspost geschilderte Lücke zu schliessen:

@Silver_Wolf schrieb:
Entweder wurde die steuerliche Einstufung geändert so daß der Verkauf wie bei XETRA Gold steuerfrei ist. Davon habe ich nichts gelesen.

Da einerseits der gesetzliche Rahmen damit klar sein dürfte und andererseits Deinem Post zufolge die comdirect wohl auch exakt diesen Vorgaben folgt, dürfte doch eigentlich alles beantwortet sein.

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Silver_Wolf — Fri, 21 Oct 2022 10:23:16 GMT

Die Frage was die Bank macht ist nicht beantwortet.

Es könnte ja sein daß man von einem Termingeschäft ausgeht und deshalb den Verlust nicht verrechnet.

Der Depotübertrag bei Consors wurde nach 4 Minuten ausgeführt. 🙂

Mal sehen wann die Abrechnung kommt.

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Tarulia — Fri, 21 Oct 2022 10:27:04 GMT

@haxo schrieb:
Ich habe zwar nicht dein Zertifikat, sondern mit A18KCN einen ETN und keinen ETC

Und da liegt auch schon ein Problem. Diese Steuerfreiheiten sind bisher alles individuelle Entscheidungen pro WKN gewesen, weil dort geprüft wird, ob dem jeweiligen Zertifikat zu 100% die Währung bzw. bei den Gold-Zertifikaten das Gold zugrundeliegt und ein Lieferanspruch auf diese besteht.

Das fängt schon bei den beiden EUWAX Gold Zertifikaten an: EWG2LD ist steuerfrei, EWG0LD allerdings nicht.

Dementsprechend lässt sich hier nicht von einem auf das andere schließen.

Achso bevor ich's vergesse: @Silver_Wolf als die Frage mal im Zusammenhang mit den genannten Gold-Zertifikaten aufkam, kam auch noch eine andere interessante Information zu Tage: Bei comdirect (und vermutlich vielen anderen Banken) findet bei diesen "steuerfreien" Zertifikaten grundsätzlich keine Besteuerung statt, egal wie lange diese gehalten wurden. Wenn du die also weniger als 1 Jahr gehalten hast, musst du dich um die Versteuerung selbst kümmern.

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

CurtisNewton — Fri, 21 Oct 2022 10:45:13 GMT

Da die "steuerfreien" Zertifikate bei einer Haltedauer von weniger als einem Jahr nicht nach der Kapitalertragssteuer sondern mit dem individuellen Einkommensteuersatz versteuert werden müssen kann die Bank das auch gar nicht versteuern.

Und ob Du über den Freibetrag für Privatveräußerungen kommst ist der Bank auch nicht bekannt.

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Tarulia — Fri, 21 Oct 2022 11:27:04 GMT

Gut zu wissen, der Zusammenhang war mir auch nicht bewusst 🙂

Re: Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

ehemaliger Nutzer — Fri, 21 Oct 2022 14:38:47 GMT

Hallo zusammen,

es gibt hier ein neues BMF-Schreiben vom 10.05.2022 „Einzelfragen zur ertragsteuerrechtlichen Behandlung von virtuellen Währungen und von sonstigen Token“, welches bei uns ab 02.06.2022 umgesetzt wurde. Demzufolge unterliegen Geschäfte in den betreffenden Gattungen nicht mehr der Abgeltungsteuer und werden daher auf Bankebene nicht mehr steuerlich betrachtet. Eine eventuelle Steuerpflicht muss durch den Kunden im Rahmen seiner Einkommensteuererklärung geprüft bzw. erklärt werden.

Die Klassifizierung, inwieweit einzelne Wertpapiere durch das o. g. BMF-Schreiben betroffen sind, erfolgt regelmäßig durch unseren Datenlieferanten WM-Datenservice. Die genannten Gattungen A27Z30 und A3GPMN unterliegen aufgrund der Neueinstufung nicht mehr der Abgeltungsteuer. Vor diesem Hintergrund kann auch eine eventuelle Verlustanrechnung ausschließlich im Rahmen der Einkommensteuerveranlagung erfolgen.

Viele Grüße

Mario

Re: Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Silver_Wolf — Fri, 21 Oct 2022 14:47:10 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:

Die Klassifizierung, inwieweit einzelne Wertpapiere durch das o. g. BMF-Schreiben betroffen sind, erfolgt regelmäßig durch unseren Datenlieferanten WM-Datenservice. Die genannten Gattungen A27Z30 und A3GPMN unterliegen aufgrund der Neueinstufung nicht mehr der Abgeltungsteuer. Vor diesem Hintergrund kann auch eine eventuelle Verlustanrechnung ausschließlich im Rahmen der Einkommensteuerveranlagung erfolgen.

Danke, das ist mal eine klare Aussage.

Kann ich das auch schriftlich von der Bank erhalten?

Ich fände es gut wenn man solchen wichtigen Änderungen den betroffenen Kunden mitteilen würde.

Das könntest du ja mal anregen.

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Tarulia — Fri, 21 Oct 2022 14:53:25 GMT

Ist doch... schriftlich? 🤔

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Silver_Wolf — Fri, 21 Oct 2022 14:57:37 GMT

Aber sicher nicht rechtsverbindlich was hier geschrieben wird.

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Crazyalex — Fri, 21 Oct 2022 15:00:20 GMT

🙄

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Tarulia — Fri, 21 Oct 2022 15:07:02 GMT

Dann schreib dem Kundenservice ne Mail (per Kontaktformular), damit dir das dort nochmal individuell bestätigt werden kann.

Wage zu bezweifeln, dass wegen einer einzelnen Frage im Forum ein bankenweites Schreiben verfasst 😉

Davon abgesehen... rechtsverbindlicher als ein BMF Schreiben wird's doch nicht? Und wenn irgendwas an der Abrechnung am Ende nicht stimmen sollte, kann man immer noch reklamieren mit Verweis auf das Schreiben, und dann wird es eben individuell geprüft und entweder korrigiert oder dir geantwortet, warum es doch korrekt ist.

Für die Reklamationsbearbeitung macht eine vorherige Bestätigung dann auch keinen Unterschied.

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Silver_Wolf — Fri, 21 Oct 2022 15:14:49 GMT

@Tarulia schrieb:

Wage zu bezweifeln, dass wegen einer einzelnen Frage im Forum ein bankenweites Schreiben verfasst 😉

Das ist nun schon eine ärgerliche Sache. 😞

Wenn man da als Kunde rechtzeitig informiert würde, also vor der Umsetzung, dann könnte man noch sinnvoll reagieren.

Gerade kamen die beiden Abrechnungen von Consors.

Bei beiden Papieren wurden die Verluste auch nicht mehr verrechnet. 😞

Wenn ich von dieser Änderung gewusst hätte dann hätte ich im April/Mai noch alle Verluste realisieren und die Steuern dafür sparen können.

Das ist einfach ein Unding daß so etwas unterjähring gemacht wird ohne die Anleger vorher zu informieren. 😞

Betreff: Steuerliche Bewertung Bitcoin ETC

Tarulia — Fri, 21 Oct 2022 15:36:50 GMT

Das heißt du willst dass die Bank dir hilft bei den Steuern zu schummeln? Viel Glück damit 😉

Selbst mit einer Vorabinfo ist aber fraglich inwiefern dir das helfen würde. Die Regelungen vom BMF gelten in der Regel ab der Gültigkeit des BMF Schreibens (dann erfolgt in der Regel auch eine nachträgliche Korrektur), oft auch erst im Folgejahr (oder anhand einer Kulanzregelung des BMF á la "es wird nicht beanstandet, wenn ..."), oder hin und wieder auch rückwirkend. Wenn das Schreiben außerdem im Mai erst kommt, wie willst du dann im April schon eine Info der Bank haben um eventuell noch was zu drehen?

Unabhängig davon wird es technisch eben schnellstmöglich umgesetzt (bzw. hier vmtl. eh automatisiert weil das auf einem Datensatz von WM beruht), und die Umsetzung zu verschieben damit Kunden da noch entgegen der Regelung was selbst machen können wird wohl eher nicht erfolgen.

Klar, ist ärgerlich, aber da geht ein Dank in Richtung BMF 😉