Thema "Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung" in Wertpapiere & Anlage

Frankreich Doppelbesteuerung

Pauli3 — Mon, 07 Nov 2022 14:14:30 GMT

Hallo,

die Total Aktie bringt ja ordentlich Dividentenrendite, wenn da nicht diese Doppelbesteuerung wäre, -30% in Frankreich und noch mal Deutsche Abgeltungssteuer.

In der Gutschrift seht dann: "Die Höhe des erstattungsfähigen Quellensteuerbetrages im Verhältnis zu den notwendigerweise anfallenden Gebühren macht eine Rückforderung im Ausland nicht sinnvoll."

Ist das beim Verkauf der Aktie auch so, werden Kursgewinne auch doppelt besteuert?

Danke und Grüße!

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

Crazyalex — Mon, 07 Nov 2022 14:54:33 GMT

@Pauli3 schrieb:

Ist das beim Verkauf der Aktie auch so, werden Kursgewinne auch doppelt besteuert?

Jein:

Man muss unterscheiden zwischen Quellensteuer, Kapitalertragssteuer und Finanztransaktionssteuer.

Die Kapitalertragssteuer fällt in dem Fall nur in D an.

Gruß Crazyalex

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

ehemaliger Nutzer — Mon, 07 Nov 2022 15:31:50 GMT

@Pauli3

@Crazyalex hat das wesentliche schon erwähnt!

Was die Finanztransaktionssteuer betrifft, da wüßte ich jetzt auch keine alternative.

Was die Quellensteuer betrifft, muss man sich das überlegen, ob eine Vorabreduzierung bei seinem Broker beantrag!

Ich mache hier keine Werbung (einfach mal im Internet googeln), wenn Du diese aber beantragst, so Reduzierst Du die Quellensteuer schon einmal auf 12,8% (das ganze läuft dann übrigens drei Jahre und für all deine französischen Aktien). Diese sind dann auch noch Anrechenbar.

Mal eine kleine Beispielberechnung, weil es die Geschichte immer etwas verständlicher macht:

Angenommen

200 Stück Total Aktien Div 0,66€ pro Anteil

132€

Einbehaltene Quellensteuer 12,8 % auf 132,00 EUR 16,90€

Anrechenbare Quellensteuer 12,8 % auf 132,00 EUR

Verrechnete anrechenbare ausländische Quellensteuer (Verhältnis 100/25) auf 16,90 EUR = 67,60€

Macht

Berechnungsgrundlage für die Kapitalertragsteuer = 64,40€

Kapitalertragsteuer 25 % auf 64,40 EUR = 16,10€

Solidaritätszuschlag 5,5 % auf 16,10 EUR = 0,88€

Betrag: 98,12€ aufs Konto

Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, so eine Vorabreduzierung kann sich ganz schnell lohnen. Vor allem, solltest Du hier noch weitere Aktien aus Frankreich in betracht ziehen!

Gruss aus Berlin

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

CurtisNewton — Mon, 07 Nov 2022 20:19:58 GMT

Bei französischen Aktien umgehe ich das Thema Quellensteuer gerne indem ich stattdessen ein Hebelzertifikate mit einem extrem kleinen Hebel nehme. Selbst mit einem Hebel 1,1 dürfte man die Brutto Dividende outperformen, vorausgesetzt die Aktie steigt.

Aber natürlich: Emittentenrisiko und Gefahr eines Totalverlustes (bei ein einem so geringen Hebel aber schon sehr unwahrscheinlich)

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

Silver_Wolf — Mon, 07 Nov 2022 21:55:30 GMT

@CurtisNewton schrieb:
Bei französischen Aktien umgehe ich das Thema Quellensteuer gerne indem ich stattdessen ein Hebelzertifikate mit einem extrem kleinen Hebel nehme. Selbst mit einem Hebel 1,1 dürfte man die Brutto Dividende outperformen, vorausgesetzt die Aktie steigt.

Aber natürlich: Emittentenrisiko und Gefahr eines Totalverlustes (bei ein einem so geringen Hebel aber schon sehr unwahrscheinlich)

Wie soll das funktionieren? Die Dividende ist doch eingepreist.

Hast du mal ein Beispiel?

Was hat das Emittentenrisiko mit dem Hebel zu tun?

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

hmg — Mon, 07 Nov 2022 23:43:17 GMT

@Silver_Wolf

Ich nutze den von @CurtisNewton vorgeschlagenen Weg auch gerne für französische Aktien.

Du umgehst dabei Finanztransaktionssteuer und Quellensteuer-Problematik. Allerdings erhältst Du natürlich keine Dividenden-Ausschüttungen, denn die sind, wie Du schon richtig geschrieben hast, im Zertifikat eingepreist. Im Endeffekt erhältst Du damit ein automatisches Reinvest der Dividenden und Dank dem kleinen Hebel evtl. noch ein etwas höheres Kursplus.

Du fragst nach einem Beispiel: weiter oben wurde Total als Basiswert genannt. Da könnte man z.B. AA43Z1 wählen, Basispreis 7,1383 EUR, Knockout 7,67 EUR. Bei so einem niedrigen Knockout ist ein wertloser Verfall extrem unwahrscheinlich, das meinte @CurtisNewton sicherlich mit dem sehr unwahrscheinlichen Risiko eines Totalverlustes. Das Emittentenrisiko bleibt natürlich.

Hier noch der Chartvergleich Zertifikat in gelb, Aktie in blau:

Man erkennt den zunehmenden Abstand zu den ex-Dividenden-Terminen ganz gut:

Status	Type	Decl. date	Ex-div date	Pay date	Currency	Amount
Paid	Quarterly	09 Feb 2021	21 Sep 2022	03 Oct 2022	EUR	69¢
Paid	Quarterly	19 Mar 2020	21 Jun 2022	01 Jul 2022	EUR	66¢
Paid	Quarterly	19 Mar 2020	22 Mar 2022	01 Apr 2022	EUR	66¢
Paid	Quarterly	19 Mar 2020	03 Jan 2022	13 Jan 2022	EUR	66¢

(Quelle: dividendmax.com)

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

CurtisNewton — Tue, 08 Nov 2022 07:31:49 GMT

Bei Turbo (long) Zertifikaten mit endloser Laufzeit werden die Dividenden nicht im klassischen Sinne reinvestiert, stattdessen wird am Ex Tag der Basispreis entsprechend angepasst- heißt, Kurs des Basiswertes und Basispreis reduzieren sich um den entsprechenden Betrag und der Kurs des Zertifikates bleibt gleich. Optisch schaut das so aus als wäre die Dividende aufgeschlagen worden, tatsächlich hat sich aber einfach die Berechnungsgrundlage geändert,

Manche (nicht alle!) Emittenten* ziehen jetzt von der Dividende eine Steuerpauschale ab, heißt der Kurs des Basiswertes reduziert sich um die Bruttodividende, der Basispreis aber nur um eine Nettodividende. Dann hat das Zertifikat eine negativen Gap am Ex Tag den man erst wieder aufholen muss.

Bei einer real gezahlten Dividende wäre die steuerliche Betrachtung ja individuell je nach Anrechenbarkeit und persönlicher Situation.

Meine Aussage bzgl. Risiko bezog sich wie vermutet auf den Knockout.

Edit:

* Die Frage welche Kosten / Steuern dem Emittenten anfallen lässt sich ja von außen nicht beantworten. Genau wie bei einem synthetischen ETF kann die Absicherung ja irgendwie aussehen. Hinter einem Zertifikat auf einen französischen Dividendentitel kann sich ein Korb von Nasdaq Aktien verbergen die gar keine Dividende ausschütten. Ich kenne mindestens einen Emittenten der auf die "virtuelle Dividende" gar eine Steuer berechnet und einen der immer 15% berechnet, egal was der Basiswert ist.

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

hmg — Tue, 08 Nov 2022 12:09:46 GMT

@CurtisNewton schrieb:
Bei Turbo (long) Zertifikaten mit endloser Laufzeit werden die Dividenden nicht im klassischen Sinne reinvestiert, stattdessen wird am Ex Tag der Basispreis entsprechend angepasst- heißt, Kurs des Basiswertes und Basispreis reduzieren sich um den entsprechenden Betrag und der Kurs des Zertifikates bleibt gleich. Optisch schaut das so aus als wäre die Dividende aufgeschlagen worden, tatsächlich hat sich aber einfach die Berechnungsgrundlage geändert,

@CurtisNewton

Vielen Dank für die Ergänzung. Ich würde allerdings nicht sagen, dass es „nur“ optisch so aussieht.

Intern wurde die Berechnungsgrundlage des Zertifikates geändert, damit wurde eben der Dividendenabschlag des Basiswertes kompensiert. De facto ist das für den Besitzer des Zertifikates damit doch so, als wäre die Dividende aufgeschlagen bzw. wieder investiert worden. Oder wo siehst Du für den Investor den Unterschied?

Die „Feinheit“ des möglichen Steuerabzugs war mir nicht bekannt, ist eine interessante Zusatz-Information. Aber immer noch deutlich besser als französische Quellensteuer UND Abgeltungssteuer auf alle Dividenden. Und ein kleiner Hebel von 1,1-1,2 ist ja auch nicht ganz zu verachten.

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

Silver_Wolf — Tue, 08 Nov 2022 16:20:32 GMT

Wird der Basispreis dann irgend wann negativ?

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

CurtisNewton — Tue, 08 Nov 2022 18:00:16 GMT

Nee, weil der Basispreis zur Produktfinanzierung bei Endlosprodukten ja regelmäßig hochgesetzt wird.

Die klassische Finanzierung über Aufgeld funktioniert ja bei theoretisch unendlicher Laufzeit nicht.

Und je höher der Basispreis steigt desto weniger fällt die Dividende ins Gewicht.

@hmg Von aussen betrachtet ist das natürlich egal. Relevant ist aber zu wissen das manche Emittenten halt nicht die volle Dividende anrechnen (findet man meist auf den Produktseiten der Emittenten irgendwo im FAQ oder in den Produktinfo die meistens eh keiner liest 😉 )

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

Pauli3 — Tue, 08 Nov 2022 17:51:02 GMT

Nette Diskussion habt ihr hier, ich verstehe kein Wort, aber egal. Wollte keine CUM Ex Anleitung, sondern nur wissen, ob beim Verkauf meiner Total Aktien der Kursgewinn wieder doppelt besteuert wird wie bisher bei den Dividenden.

Scheint zu trival zu sein...ich verkauf sie einfach und schau mal, sind ja nicht viele...

Von französischen Aktien bin ich erst mal geheilt...

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

Silver_Wolf — Tue, 08 Nov 2022 17:51:42 GMT

Gibt es einen Chart zur Entwicklung des Basispreises?

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

CurtisNewton — Tue, 08 Nov 2022 18:04:43 GMT

Auf die Schnelle habe ich bei der Société General was im Abschnitt Unlimited Turbo gefunden. Basispreis täglich, vorgelagerter Knockout monatlich.

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

Silver_Wolf — Tue, 08 Nov 2022 18:28:12 GMT

@Pauli3 schrieb:
Nette Diskussion habt ihr hier, ich verstehe kein Wort, aber egal. Wollte keine CUM Ex Anleitung, sondern nur wissen, ob beim Verkauf meiner Total Aktien der Kursgewinn wieder doppelt besteuert wird wie bisher bei den Dividenden.

Scheint zu trival zu sein...ich verkauf sie einfach und schau mal, sind ja nicht viele...

Von französischen Aktien bin ich erst mal geheilt...

Natürlich wird der Gewinn nur einmal besteuert.

Das ist ja keine Dividende wo Quellensteuer zu zahlen ist.

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

Pauli3 — Tue, 08 Nov 2022 20:29:01 GMT

Natürlich wird der Gewinn nur einmal besteuert.

Also nur deutsche Abgeltungssteuer + Soli?

Weil in Frankreich beim Verkauf kein Gewinn anfällt oder warum ist da ein Unterschied zur Dividende?

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

Silver_Wolf — Tue, 08 Nov 2022 20:42:27 GMT

Es ist vollkommen egal wo du eine Aktie verkaufst.

Wenn du in Deutschland steuerpflichtig bist dann sind diese Steuern fällig.

Deutsche Banken behalten die Steuer automatisch ein.

Bei der Ausschüttung von Dividenden erheben die meisten Länder eine Quellensteuer.

Diese anzurechnen oder zurück zu bekommen ist dann oft mühsam.

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

GetBetter — Tue, 08 Nov 2022 22:05:01 GMT

@Pauli3 schrieb:
Weil in Frankreich beim Verkauf kein Gewinn anfällt oder warum ist da ein Unterschied zur Dividende?

Ein Gewinn durch Aktienverkauf unterliegt der Einkommenssteuer. Wenn Du einzig in Deutschland einkommensteuerpflichtig bist, zahlst Du folglich einzig in Deutschland die auf den Gewinn fällige Steuer.

Bei deiner Dividende sieht die Sache dagegen etwas anders aus. Dabei handelt es sich um die Ausschüttung eines Unternehmesgewinns, der der Körperschaftssteuer unterliegt. Daür zuständig sind aber die Finanzbehörden im Land des Unternehmenssitzes, hier also Frankreich. Die kassieren die fällige Steuer direkt an der Quelle (Quellensteuer), noch bevor die Ausschüttung überhaupt in den EInflussbereich der Behörden des Zahlungsempfängers kommt.

Ungeachtet dessen ist eine Dividende aber natürlich auch ein Einkommen i.S.d. Einkommenssteuergesetzes und unterliegt insofern zusätzlich der Abgeltungssteuer. Damit es hier nicht zu doppelten Besteuerungen des gleichen Gewinns kommt gibt zwiwchen den Ländern entsprechende Doppelbesteuerungsabkommen.

Übrigens kann das Land des Unternehmessitzes schon aus technischen Gründen keine Steuer auf den Verkaufsgewinn erheben. Dazu müsste es nämlich die Höhe des erzielten Gewinns kennen, d.h. es müsste u.a. Informationen über Deinen Kauf- und Verkaufskurs haben. Hat es aber nicht.

Betreff: Frankreich Doppelbesteuerung

hvd — Thu, 10 Nov 2022 11:19:02 GMT

@Pauli3 schrieb:
Nette Diskussion habt ihr hier, ich verstehe kein Wort, aber egal. Wollte keine CUM Ex Anleitung, sondern nur wissen, ob beim Verkauf meiner Total Aktien der Kursgewinn wieder doppelt besteuert wird wie bisher bei den Dividenden.

Scheint zu trival zu sein...ich verkauf sie einfach und schau mal, sind ja nicht viele...

So ist das häufig , wenn die Vielschreiber sich hier zu Wort melden.
Du hast eine einfache Frage gestellt.

Beim Verkauf wird nur einmal besteuert , und zwar in Deutschland.
Wenn du Gewinn gemacht hast, wird 25% Kap + Soli fällig, falls der Freibetrag aufgebraucht ist.
Bei Verlust fällt keine Steuer an. Der Verlust geht in einen Verlusttopf, der später gegen einen Gewinn verrechnet wird.

Von französischen Aktien bin ich erst mal geheilt...

Hast recht.
Wegen der Steuer meide ich, wenn es möglich ist, französische Aktien.
Für Total gibt es sehr gute Alternativen , Shell z.B.