Thema "Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten" in Wertpapiere & Anlage

Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Anfänger20 — Fri, 14 Oct 2022 08:35:39 GMT

Hallo Community,

hat jemand auch die Situation erlebt, dass die Verluste aus dem Zertifikatenhandel vom Comdirect rückwirkend für das ganze Jahr 2022 nicht mehr verrechnet werden, mit der Begründung, dass es ein neues Gesetz gibt? Die rückwirkenden Korrekturen sollen wohl diese und nächsten Wochen laufen, und u.a. für die ausgeknockten Zertifikate gelten, die aktiv verkauft wurden. Falls man das ausgeknockte Papier nicht verkauft, sondern die Comdirect ausbuchen lässt, wird der Verlust wohl doch verrechnet.

Das heißt, die folgenden Informationen stimmen für die Zertifikate, die man mit Verlust verkauft, NICHT mehr:

Verluste aus Derivaten können grundsätzlich mit Gewinnen verrechnet werden.
Das gilt allerdings nur beschränkt für Termingeschäfte. Hier beträgt die maximale Verlustverrechnung 20.000 Euro pro Jahr.
Optionsscheine und Knock-out-Zertifikate sind von dieser Regelung nicht betroffen. Sie zählen laut neuer Regelung des Bundesfinanzministerium (BMF) nicht zu den Termingeschäften.
Der Steuerabzug erfolgt dabei grundsätzlich durch die konto- bzw. depotführende Stelle, also durch die Bank oder den Broker.

Grüsse A.

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Silver_Wolf — Fri, 14 Oct 2022 09:16:09 GMT

Ich denke du interpretierst da etwas falsch.

Nicht mehr angerechnet werden Verluste aus Termingeschäften, ausgenommen Stillhaltergeschäfte.

Ferner nicht anrechenbar sind Totalverluste. Darum geht es hier doch wohl.

Wie willst du ausgeknockte Zertifikate noch verkaufen?

Da bekommst du bestenfalls noch einen minimalen Restwert und dann werden die ausgebucht.

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Anfänger20 — Fri, 14 Oct 2022 10:16:46 GMT

Silver_Wolf, Danke für Deine Antwort! 🙂

Genau, das erste Gespräch mit dem Support war etwas verwirrend, jetzt habe ich aber rausgefunden, dass „Termingeschäft“ der Grund des Problems ist.

Comdirect betrachtet bei mir Zertifikate als Termingeschäfte, obwohl Zertifikate ausdrücklich nicht zu den Termingeschäften gehören. Es steht im BMF Schreiben s. unten Seite 9 ganz oben, und ich dachte, es wäre bekannt....

Beim Verkauf von ausgeknockten Zertifikaten geht es mir um die schnellere Steuerrückerstattung bei der Verlustverrechnung. Totalverluste werden eigentlich auch verrechnet..

Ich habe das BMF Schreiben jetzt an den Support weitergeleitet.

Grüße A.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Abgeltungsteuer/2022-05-19-einzelfragen-zur-abgeltungsteuer.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Tarulia — Fri, 14 Oct 2022 10:33:41 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
Ich denke du interpretierst da etwas falsch.

Nein, ist schon richtig.

Die Information die @Anfänger20 anspricht bezieht sich auf eine Neufassung der Randziffer 59 im BMF Schreiben vom 19.05.2022. Wer Langeweile hat, hier:
Einzelfragen zur Abgeltungsteuer (bundesfinanzministerium.de)

Dort heißt es unter anderem:

Von einer Veräußerung eines wertlosen Wirtschaftsgutes ist regelmäßig auszugehen, wenn der Veräußerungserlös die tatsächlichen Transaktionskosten nicht übersteigt.

Und damit kommen wir zum eigentlichen Punkt:

@Anfänger20 schrieb:
Die rückwirkenden Korrekturen sollen [...] u.a. für die ausgeknockten Zertifikate gelten, die aktiv verkauft wurden.

Wenn du ein Zertifikat zum Restwert von 0.001 aktiv verkaufst, dann hast du noch Orderentgelte (mindestens 9,90 es sei denn du bist noch im ersten Jahr dann 3,90), und allein damit dürften die Transaktionskosten den Erlös übersteigen. Damit ist dann die Vorgabe des BMF erfüllt nach der dieser Verkauf als "Veräußerung eines wertlosen Wirtschaftsgutes" zählt. Und damit fällt der Verkauf dann in die beschränkte Verlustverrechnung von 20.000. Da die aber nicht auf Bankenebene stattfinden kann werden die Geschäfte rückwirkend korrigiert.

@Silver_Wolf schrieb:
Ferner nicht anrechenbar sind Totalverluste. Darum geht es hier doch wohl.

Richtig, und ein Verkauf mit negativem Erlös gilt jetzt als wertlos (s.o.).

@Silver_Wolf schrieb:
Wie willst du ausgeknockte Zertifikate noch verkaufen?
Da bekommst du bestenfalls noch einen minimalen Restwert und dann werden die ausgebucht.

Das kommt auf den Emittenten an. Einige Emittenten nehmen die Stücke noch zurück solange die automatische Ausbuchung noch nicht erfolgt ist, also kurz nach dem Knockout oder teilweise auch noch einige Tage danach.

Die automatische Restwertzahlung und Ausbuchung ist der Regelfall und wird direkt vom Emittenten über die Lagerstelle veranlasst. Aber wie gesagt wenn es der Emittent zulässt kann man das auch aktiv machen (warum man das machen wollen würde sei mal dahingestellt).

@Anfänger20 schrieb:
Das heißt, die folgenden Informationen stimmen für die Zertifikate, die man mit Verlust verkauft, NICHT mehr:
Verluste aus Derivaten können grundsätzlich mit Gewinnen verrechnet werden.
Das gilt allerdings nur beschränkt für Termingeschäfte. Hier beträgt die maximale Verlustverrechnung 20.000 Euro pro Jahr.
Optionsscheine und Knock-out-Zertifikate sind von dieser Regelung nicht betroffen. Sie zählen laut neuer Regelung des Bundesfinanzministerium (BMF) nicht zu den Termingeschäften.
Der Steuerabzug erfolgt dabei grundsätzlich durch die konto- bzw. depotführende Stelle, also durch die Bank oder den Broker.

Jain. Die Punkte sind nach wie vor richtig. Die Veräußerung mit negativem Erlös ist eben jetzt ein Sonderfall aufgrund der neuen Randziffer-Regelung.

Dabei ist auch zu beachten, dass die Neuregelung nicht auf Zertifikate beschränkt ist. Die Formulierung ist allgemein gehalten und trifft damit auch z.B. auf Aktien oder Anleihen zu. Sobald die Transaktionskosten höher als der Verkaufserlös sind, greift die Regelung.

Hoffe das hilft weiter 🙂

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Silver_Wolf — Fri, 14 Oct 2022 10:25:12 GMT

Dann macht die Bank da mehrere Sachen falsch.

Zertifikate und Optionsscheine sind nicht als Termingeschäft eingestuft.

Verluste bei Verkauf können weiterhin verrechnet werden.

Aber Totalverluste dürfen bei den Banken nicht mehr verrechnet werden.

Und auch eine Rücknahme für symbolische EUR 0,001 ist kein Verkauf (mehr) sondern ein Totalverlust.

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Tarulia — Fri, 14 Oct 2022 10:34:09 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
Dann macht die Bank da mehrere Sachen falsch.

Gut dass du das besser weißt als ne Rechtsabteilung in einer Bank die für Millionen Kunden zuständig ist 😉

Mal abgesehen davon ist der zitierte Satz aus dem BMF Schreiben auch für jeden Laien verständlich.

@Silver_Wolf schrieb:
Zertifikate und Optionsscheine sind nicht als Termingeschäft eingestuft.

Werden sie auch nicht, s. den letzten Absatz in meinem Beitrag.

@Silver_Wolf schrieb:
Verluste bei Verkauf können weiterhin verrechnet werden.

Und werden Sie auch, es sei denn die Transaktionskosten übersteigen den Erlös. Und genau das ist es worum es hier geht.

@Silver_Wolf schrieb:
Aber Totalverluste dürfen bei den Banken nicht mehr verrechnet werden.

Richtig und ein negativer Veräußerungserlös gilt als "Totalverlust" (bzw. "Veräußerung wertloser Wirtschaftsgüter" wie es das BMF formuliert).

@Silver_Wolf schrieb:
Und auch eine Rücknahme für symbolische EUR 0,001 ist kein Verkauf (mehr) sondern ein Totalverlust.

Aber um die automatische Ausbuchung geht es ja auch gar nicht.

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Anfänger20 — Fri, 14 Oct 2022 10:36:31 GMT

Wow, Tarulia, vielen Dank für den ausführlichen Beitrag! War informativer, als Telefonsupport 🙂

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

CurtisNewton — Fri, 14 Oct 2022 12:05:09 GMT

Das Problem mit dem Totalverlust beim Knockout lässt sich ja recht einfach umgehen indem man einen Stopploss auf einen Wert setzt bei dem gerade noch was übrig bleibt nach Gebühren.... Außer natürlich man tappt in einen Guten Morgen Gap.

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

MissSchwert — Fri, 14 Oct 2022 14:46:07 GMT

@Tarulia - danke für die tolle Erklärung!

Was mache ich denn dann in Zukunft, wenn ein Faktorzertifikat auf 0,001 fällt?

Mein Ziel wäre, dass der Verlust in den Verlusttopf hier wandert - ein Geltendmachen in meiner eigenen Steuererklärung ist mir viel zu unübersichtlich, das würde ich nicht schaffen.

Verstehe ich es richtig, dass ich es entweder schaffen muss, das Faktorzertifikat zu verkaufen, bevor es auf 0,001 fällt, oder dass ich das darauf warten muss, dass die comdirect es wertlos ausbucht?

Danke für Antwort.

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Silver_Wolf — Fri, 14 Oct 2022 15:16:38 GMT

Eine wertlose Ausbuchung darf wie gesagt nicht verrechnet werden.

Du musst schon vorher verkaufen und den Verlust realisieren.

Das ist natürlich bei Produkten die plötzlich wertlos werden nicht so einfach.

Ich benutze so einen Quatsch schon lange nicht mehr.

Daran verdient nur der Emittent.

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Tarulia — Fri, 14 Oct 2022 15:52:41 GMT

Eins mal vorweg (sollte selbstverständlich sein, aber kann ja nicht schaden): Ich bin kein Steuerberater, ich weiß auch nur was ich mir angelesen oder mal nachgefragt habe 😉

@MissSchwert schrieb:
Verstehe ich es richtig, dass ich es entweder schaffen muss, das Faktorzertifikat zu verkaufen, bevor es auf 0,001 fällt, oder dass ich das darauf warten muss, dass die comdirect es wertlos ausbucht?

Prinzipiell nach aktuellem Stand ja. Soweit ich informiert bin gibt es noch keine Aussage seitens des BMF wie die Restwertzahlung von 0.001 steuerlich zu behandeln ist. Daher werden die bei comdirect (und vermutlich auch anderen) auch aktuell noch auf den Verlusttopf angerechnet. Wie lange das so bleibt ist die Frage. Dazu ist fraglich wie die Regelung umzusetzen ist, wenn vom BMF dann eine Anweisung kommt, ob die also erst zukünftig, ab sofort, oder rückwirkend umzusetzen ist.

Die Sache ist ja die, dass 0.001 zwar (realistisch, für den Anleger) ein Totalverlust ist, aber eben kein "Forderungsausfall" bzw. "wertloser Verfall", da diese Restwertzahlung in der Regel schon im Produktprospekt und/oder dem Basisinformationsblatt geregelt ist. Das heißt wenn das Zertifikat in den KO läuft, dann wird der "Wert" gemäß den Produktbedingungen einfach auf 0.001 festgesetzt und die "Forderung" des Kunden gegenüber des Emittenten bezieht sich dann eben auf diese 0.001. Und sobald der Emittent die zahlt ist der Wert zurückgezahlt und die Forderung beglichen.

So zumindest ist mein aktueller Kenntnisstand. Wenn jemand gegenteiliges weiß (bitte mit Quellen und kein "ich hab mal gehört"), würde mich das auch brennend interessieren 😉 Wenn es dazu schon Veröffentlichungen vom BMF gibt, dann hab ich diese bisher nicht gefunden.

@Silver_Wolf schrieb:
Eine wertlose Ausbuchung darf wie gesagt nicht verrechnet werden.

Die Kernfrage ist ja, ob das BMF die Restwertzahlung als wertlos ansieht oder nicht. Denn 0.001 sind zwar "wenig" - um das mal diplomatisch auszudrücken - aber eben nicht "nichts". Der "Wert" ist gering, aber vorhanden. Und wie geschrieben gibt es nach meinem Kenntnisstand bisher keine Aussage dazu vom BMF.

Das ist nicht zu verwechseln mit einer gegenwertlosen Ausbuchung, die explizit vom Kunden beauftragt werden muss. Bei denen wird aber auf dem Formular auch auf die nicht stattfindende Verrechnung hingewiesen.

Notiz: Das kann in Einzelfällen auch vom Emittenten über die Lagerstelle kommen, ist aber extrem selten.

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

MissSchwert — Fri, 14 Oct 2022 16:05:03 GMT

herzlichen Dank, @Tarulia !

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Silver_Wolf — Sat, 15 Oct 2022 08:08:47 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
Eine wertlose Ausbuchung darf wie gesagt nicht verrechnet werden.
Die Kernfrage ist ja, ob das BMF die Restwertzahlung als wertlos ansieht oder nicht. Denn 0.001 sind zwar "wenig" - um das mal diplomatisch auszudrücken - aber eben nicht "nichts". Der "Wert" ist gering, aber vorhanden. Und wie geschrieben gibt es nach meinem Kenntnisstand bisher keine Aussage dazu vom BMF.

Das ist nicht zu verwechseln mit einer gegenwertlosen Ausbuchung, die explizit vom Kunden beauftragt werden muss. Bei denen wird aber auf dem Formular auch auf die nicht stattfindende Verrechnung hingewiesen.
Notiz: Das kann in Einzelfällen auch vom Emittenten über die Lagerstelle kommen, ist aber extrem selten.

Du bist nicht auf dem neuestens Stand.

Diese Frage ist inzwischen mit dem letzten BMF Schreiben geklärt.

Einige Banken wie die ING haben das auch schon umgesetzt.

https://www.ing.de/wissen/wertpapierverlust/

Verkaufserlös kleiner als die Transaktionskosten?

Übersteigen die Transaktionskosten für den Verkauf eines Papiers den Verkaufserlös, liefen diese Verluste seit 2019 über den Verlustverrechnungstopf. Das ist leider nicht mehr so.

Inzwischen werden diese Verluste zu den Veräußerungen aus wertlosen Wertpapieren gezählt und kommen nicht mehr in den Verlustverrechnungstopf. Auch hier greift die Verrechnung über die Steuererklärung bis zu 20.000 Euro pro Jahr.

Banken die das noch falsch machen handeln sich gerade Ärger ein.

Der vor Jahren eingeführte Trick mit dem Restwert funktioniert nicht mehr.

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Tarulia — Sun, 16 Oct 2022 06:22:01 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
Verkaufserlös kleiner als die Transaktionskosten?

Ich würde dir vorschlagen den Thread nochmal zu lesen 🤦

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Silver_Wolf — Sun, 16 Oct 2022 09:07:10 GMT

Was willst du eigentlich?

Du hast doch selbst das BMF-Schreiben verlinkt in dem genau das steht.

Wenn die Bank weiterhin solche Verluste verrechnet dann macht sie etwas falsch.

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Shree — Sun, 16 Oct 2022 18:03:09 GMT

Ich habe ganze Thread gelesen aber nicht ganz verstanden weil mein Deutsch nicht gut ist.

Ich habe eine Frage und ich wäre sehr dankbar wenn jemand es antworten kann.

Ich nehme eine Beispiel: Ich habe von Knockout Zertifikaten auf Nasdaq in Jahr 2022 100.000 € verdient und 50.000€ verloren.

1. Ich muss Steuer auf 50.000 Euro bezahlen.

2. Ich muss Steuer auf 100.000-20.000 = 80.000 Euro bezahlen und Reste Verlust 30.000 wird nächsten Jahren übertragen.

Welche von beide Möglichkeiten ist richtig ?

Vielen Dank im Voraus

Shree

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Silver_Wolf — Sun, 16 Oct 2022 18:09:24 GMT

2nd is correct.

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Shree — Sun, 16 Oct 2022 19:32:43 GMT

Ich habe gerade im Internet recherchiert und soweit ich verstanden habe Knockout Zertifikate sind nicht Termingeschäfte. Das heißt es sollte Option 1 richtig sein.

@Tarulia : Was ist deine Meinung?

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Silver_Wolf — Sun, 16 Oct 2022 19:38:22 GMT

Das kommt nun darauf an was das für Verluste waren.

Bei Knockout Zertifikaten bin ich davon ausgegangen daß das Totalverluste waren.

Die unterliegen dann der Verlustbeschränkung wie Termingeschäfte.

Betreff: Verlustverrechnung bei Zertifikaten

Shree — Sun, 16 Oct 2022 19:43:31 GMT

Bei mir auf meisten Fallen war kein Totalverlust.

Manchmal habe ich Totalverlust erlitten (bestimmt weniger als 20.000 Euro). Aber immer ein Restwert 0.001 pro Stück bekommen.