Thema "Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?" in Wertpapiere & Anlage

Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

Mike136 — Fri, 16 Sep 2022 09:13:12 GMT

Hallo zusammen,

Ich würde mich über einen Tip zum Thema Staatsanleihen bzw. Unternehmensanleihen freuen:

Ich habe in meinem ETF Sparplan zwei Anleihen-ETFs und bin nicht sicher, ob es - vor allem jetzt in der sich anbahnenden Rezension - noch sinnvoll ist, diese zu behalten oder ob sogar ein Verkauf zu erwägen wäre. Da die ursprüngliche Idee war, Anleihen ETFs als Sicherheit in den Sparplan aufzunehmen, könnte ich die Geldbeträge aber auch als Festgeld bei der Bank anlegen und zumindest keinen Verlust machen. Es geht um Beträge, die vom Einlagensicherungsgesetz abgedeckt sind. Dies sind die beiden ETFs:

iShares Core EUR Corp Bond UCITS – ISIN IE00B3F81R35
Lyxor Core Euro Government Bond (DR) UCITS - ISIN LU2329745918

Vielen Dank im voraus.

Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

t.w. — Fri, 16 Sep 2022 09:23:38 GMT

Hallo @Mike136,

viel interessanter als eine Rezession finde ich bei Anleihen-ETFs die Zinsentwicklung. Bei steigenden Zinsen sinkt der Wert der alten Anleihen, wie gerade an den beiden ETFs schön zu beobachten ist.

Solange wir über fünfstellige Beträge sprechen, sehe ich keinen zwingenden Grund für Anleihen im risikoarmen Vermögensteil. Ich würde das Geld, wie von Dir vorgeschlagen, in Tages- oder Festgeld parken. Wenn es ein wirklich sicherer Teil sein soll, würde ich auf kurzlaufende Staatsanleihen setzen. Die von Dir genutzten Anleihen-ETFs sind aufgrund ihrer Zusammensetzung ja doch deutlich volatiler, als ~~man~~ ich es ~~sich~~ mir für den risikoarmen Teil wünschen würde.

Aber vielleicht gab und gibt es ja einen guten Grund, warum Du Dich einmal für diese Anleihen-ETFs entschieden hast. Was war der Grund? Besteht dieser weiterhin?

Zum Abschluss noch eine Grafik, die Deine beiden ETFs mit einem Kurzläufer zeigt.

Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

Mike136 — Fri, 16 Sep 2022 10:25:42 GMT

Hallo t.w.

Vielen Dank für deine rasche Antwort, die mir auf jeden Fall schon weiterhilft.

Zu deiner Frage nach dem Grund des Kaufs: ich habe das Depot 2016 als Laie eröffnet und mich an Tips aus dem Internet (z.B. justETF) orientiert, die damals ja durchaus sinnvoll gewesen sein mochten (?). Damals hatte ich aber noch einen „ETF500“ im Programm. Da ich mich nicht wirklich ernsthaft genug mit dem Thema befasst habe, wurde dieser umgeschichtet in den jetzigen Lyxor Staatsanleihen ETF. Ich hätte sicher auch anders wählen können, war aber wie gesagt zu passiv und habe den Dingen ihren Lauf gelassen und jetzt ist es leider wie es ist.

Die Frage, die mich jetzt beschäftigt ist, ob ich bereit bin, den Verlust in Kauf zu nehmen wenn ich jetzt verkaufe, bzw. ob dieser noch größer wird, wenn ich warte? Dazu kommt, dass ich nicht wirklich einschätzen kann, wieviel ich tatsächlich bei einem Verkauf (z.B. heute) erhalten würde. Um eine grobe Einschätzung zu bekommen, kann ich den heutigen Kaufwert ansetzen, oder sehe ich das falsch?

Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

digitus — Fri, 16 Sep 2022 13:08:56 GMT

@Mike136 schrieb:
Die Frage, die mich jetzt beschäftigt ist, ob ich bereit bin, den Verlust in Kauf zu nehmen wenn ich jetzt verkaufe, bzw. ob dieser noch größer wird, wenn ich warte? Dazu kommt, dass ich nicht wirklich einschätzen kann, wieviel ich tatsächlich bei einem Verkauf (z.B. heute) erhalten würde. Um eine grobe Einschätzung zu bekommen, kann ich den heutigen Kaufwert ansetzen, oder sehe ich das falsch?

Wenn du verkaufst und gleich wieder (z.B. in einen breiten Welt-ETF) investiert, reden wir lediglich von Buchverlusten. Und wenn du mich fragst: Ja, ich würde verkaufen bzw. umschichten.

Auf den Informerseiten zu deinen ETFs findest du auch die Verkaufskurse,

Grüße,

Andreas

Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

t.w. — Fri, 16 Sep 2022 12:13:28 GMT

@digitus schrieb:
Wenn du verkaufst und gleich wieder (z.B. in einen breiten Welt-ETF) investiert, reden wir lediglich von Buchverlusten.

Wenn ich @Mike136 richtig verstehe, ist das nicht angedacht - die Anleihen sollten ja schließlich der risikoarme Teil sein. Wir reden also eher von einer Umschichtung in Tages- oder Festgeld.

@Mike136 Ich würde mich gedanklich mal von dem Klein-klein verabschieden und nicht drüber nachdenken, ob Du einen kleinen Verlust hinnehmen möchtest, zu welchem Kurs Du verkaufen könntest usw.

Fang einfach im Kopf noch mal von vorne an. Was soll dieses Geld machen? Rendite erwirtschaften? Eine bestimmte Assetklasse abbilden? Oder soll es wirklich einfach ein schnell verfügbares, fast risikofreies Gegengewicht zum Aktiendepot sein?

Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

digitus — Fri, 16 Sep 2022 12:19:38 GMT

@t.w.: Okay, das hatte ich im Verlauf tatsächlich übersehen.

Wobei es dann (je nach Anlagehorizont) immer noch die Variante gibt, die Anleihen-ETFs zumindest größtenteils umzuschichten und den Festgeld-Anteil neu aufzubauen. Dann müssen nicht soviele Verluste realisiert werden.

Grüßem

Andreas

Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

Mike136 — Fri, 16 Sep 2022 13:30:28 GMT

Hallo @digitus

Danke auch dir für deine wertvollen Tips! Ich denke Umschichtung ist die beste Entscheidung!

@t.w.

Danke für den Ratschlag! Du hast sehr recht und ich habe mir nochmal das „big picture“ durch den Kopf gehen lassen. In der Tat ist es so, dass ich in meiner Gesamtvermögensplanung bereits einen befriedigenden Teil Festgeld habe und das Angesparte im ETF in erster Linie langfristig Rendite bringen soll und auch ein gewisses Risiko dabei sein darf.

In dem Fall werde ich wohl die beiden Anleihen ETFs im bestehenden Depot umschichten und zwar anteilig auf die beiden anderen Posten (MSCI World, MSCI Emerging Markets).

Hättet ihr vielleicht noch Tips wo ich mich am besten informiere, wie man eine solche Umschichtung abwickelt? Ist sicher nicht schwer, aber habs nie machen müssen.

Viele Grüße,

Michael

Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

digitus — Fri, 16 Sep 2022 14:00:37 GMT

@Mike136 schrieb:
Hättet ihr vielleicht noch Tips wo ich mich am besten informiere, wie man eine solche Umschichtung abwickelt? Ist sicher nicht schwer, aber habs nie machen müssen.

Im einfachsten Fall: Die 'alten' Anleihen-ETFs über Livetrading verkaufen und gleich wieder den World und den EM kaufen.

Falls deine Basis-ETFs Top-Preis-ETFs sind, eine einmalige kostenfreie Sparplan-Ausführung über den entsprechenden Betrag anlegen.

Grüße,

Andreas

Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

GetBetter — Fri, 16 Sep 2022 14:01:13 GMT

Hallo @Mike136 und auch von mir noch ein herzliches Willkommen.

@Mike136 schrieb:
Hättet ihr vielleicht noch Tips wo ich mich am besten informiere, wie man eine solche Umschichtung abwickelt? Ist sicher nicht schwer, aber habs nie machen müssen.

Eine Umschichtung als Gesamtvorgang gibt es nicht. Es ist nichts weiter als der Verkauf der nicht mehr gewünschten Anleihen-Anteile sowie der zeitnahe Reinvest des Erlöses in den MSCI World bzw. MSCI EM.

Verkaufen kannst Du am günstigsten per LiveTrading (nur ganzzahlige Anteile).

Eventuell vorhandene Bruchstücke kannst Du kostenfrei über Tradegate loswerden.

Der Kauf dann entweder wieder über Livetrading oder durch entsprechende Erhöhung der Sparrate eines eventuell vorhandenen Sparplans – je nach konkreter Situation und zu reinvestierender Summe.

Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

Mike136 — Fri, 16 Sep 2022 14:59:42 GMT

@t.w. @digitus und @GetBetter

Vielen Dank euch allen für eure hilfreichen Tips!

Viele Grüße,

Michael

Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

dg2210 — Sat, 17 Sep 2022 14:57:45 GMT

Ich habe in meinem ETF Sparplan zwei Anleihen-ETFs und bin nicht sicher, ob es - vor allem jetzt in der sich anbahnenden Rezension - noch sinnvoll ist, diese zu behalten oder ob sogar ein Verkauf zu erwägen wäre.

Die einzig sicheren Daten sind die aus der Vergangenheit. Diese zeigen, daß über alle Konjunkturzyklen hinweg ein Portfolio mit einem Anleiheanteil von ca 30% nach Risiko/Renditeparametern "am besten" ist.

Mein Rat:

Wenn du zu der "die Weltwirtschaft geht weiter"-Gruppe gehörst, dann behältst du die Anleihen; wenn du zur "Dieses Mal ist alles anders"-Gruppe zählst, dann verkauft du sie.

Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

ehemaliger Nutzer — Sat, 17 Sep 2022 16:39:12 GMT

@dg2210hat einen sehr guten Beitrag geschrieben. Ich weiß, daß hier im Forum Aktien bevorzugt werden. Aktien sind gut, Anleihen aber auch. Nur sollte man damit nicht herumzocken und sich nicht von hohen Kupons von Mittelstandsanleihen locken lassen.

Ein High-Yield ETF mit entsprechender Streuung tut es auch und mittlerweile steigen auch wieder die Ausschüttungen. Solche Fonds haben in der Regel einen geringen Kurshebel, was Kursverluste bei steigenden Zinsen abmildert. Der Lyxor LU2329745918 (Staatsanleihen) hat eine modified Duration von 7,5%, was erhebliche Kursverluste ausgelöst hat. Den würde ich auf jeden Fall rauswerfen und in einen ETF auf Unternehmensanleihen tauschen. Welche Bonität der hat, ist dann Geschmackssache. In Sachen Währung würde ich derzeit einen Fonds bevorzugen, der in US-Dollar investiert.

Betreff: Anleihen noch sinnvoll im ETF Sparplan?

Mike136 — Mon, 19 Sep 2022 09:13:30 GMT

Danke @ehemaliger Nutzer und @dg2210 für euer Input!!

Viel Grüße,

Michael