Thema "Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden" in Wertpapiere & Anlage

Anleihe kann nicht verkauft werden

quartzy — Sun, 11 Sep 2022 05:01:24 GMT

Ich habe eine deutsche Mittelstandsanleihe im Portfolio, deren Herausgeber pleite gegangen ist. Die Anlage kann nicht mehr verkauft werden, auch weil sie abgelaufen ist und nicht mehr gehandelt wird. Ich würde gerne das Wertpapier abschreiben, so dass comdirect den Verlust als Verlustvortrag für zukünftige Investments berücksichtigt. Wie mache ich das? Danke fuer Ihre Antwort.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

paej — Sun, 11 Sep 2022 09:24:43 GMT

@quartzy schrieb:
Ich habe eine deutsche Mittelstandsanleihe im Portfolio, deren Herausgeber pleite gegangen ist. Die Anlage kann nicht mehr verkauft werden, auch weil sie abgelaufen ist und nicht mehr gehandelt wird. Ich würde gerne das Wertpapier abschreiben, so dass comdirect den Verlust als Verlustvortrag für zukünftige Investments berücksichtigt. Wie mache ich das? Danke fuer Ihre Antwort.

Der Wunsch ist nachvollziehbar aber nicht leicht zu realisieren.

Direkte bankenseitige Verlustverrechnung kann nur bei Verkäufen erfolgen.

Nach Deiner Darstellung geht dies über die Börse aktuell/dauerhaft aber nicht.

Es wäre evtl. zu prüfen, ob irgend ein institutioneller Aufkäufer interessiert ist.

Ansonsten bleibt nur die „wertlose Ausbuchung“.

Ein Antrag auf „ (Gegen-)wertlose Ausbuchung“ kann mit entsprechendem Formular an die Bank erteilt werden (gegebenenfalls Formular bei der Bank anfordern).

Der steuerl. Verlusttopf Deines Depots wird bankenseitig allerdings NICHT verändert.

Der Verlust wird erst am Jahresende durch die Bank bestätigt und kann bei der nächsten Steuererklärung manuell eingesetzt werden.

Diese Verrechnung ist gesetzl. auf 20.000 Euro pro Kalenderjahr begrenzt.

Höhere Verluste können in Folgejahre übertragen werden.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

ehemaliger Nutzer — Sun, 11 Sep 2022 10:14:07 GMT

@quartzy schrieb:
Ich habe eine deutsche Mittelstandsanleihe im Portfolio, deren Herausgeber pleite gegangen ist. Die Anlage kann nicht mehr verkauft werden, auch weil sie abgelaufen ist und nicht mehr gehandelt wird. Ich würde gerne das Wertpapier abschreiben, so dass comdirect den Verlust als Verlustvortrag für zukünftige Investments berücksichtigt. Wie mache ich das? Danke fuer Ihre Antwort.

(Dies ist keine Handlungsempfehlung, nur eine Beschreibung meiner persönlichen Einschätzung und Vorgehensweise)

Lt. BFH (Urteil v. 24.10.2017 - VIII R 13/15) führt "der endgültige Ausfall einer Kapitalforderung in der privaten Vermögenssphäre (...) zu einem steuerlich anzuerkennenden Verlust". Nach meinem Kenntnisstand wurde dieses Urteil vom Bundesfinanzministerium jahrelang nicht veröffentlicht und wird bis heute von den meisten Finanzämtern ignoriert. Verlustverrechnungsanträge unter Berufung auf das BFH-Urteil werden i.d.R. mit der Begründung "nichtanwendbare Einzelfallentscheidung" abgewiesen.

Es ist allerdings zu klären, wann die Forderung eines Anleihebesitzers endgültig ausgefallen ist. Insolvenzantrag? Abweisung desselben mangels Masse? Offizielle Vernichtung der Anleihen? Handelsregisterlöschung? etc.

Der BFH meint: "Die Eröffnung eines Insolvenzverfahrens über das Vermögen des Schuldners reicht hierfür in der Regel nicht aus."

Und bis ein Insolvenzverfahren in diesem Lande abgeschlossen ist können u.U. Jahrzehnte vergehen.

(Anm.: Persönlich wurde mir einmal über 20 Jahre nach Insolvenzeröffnung Guthaben nach Abschluss ausgekehrt.)

Ich würde den Verlust in der Einkommensteuererklärung angeben und bei Rückfrage dem FA entsprechende Nachweise vorlegen. Bei Nichtberücksichtigung des Verlustes würde ich gegen den Steuerbescheid Einspruch mit Verweis auf die BFH-Entscheidung einlegen.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

paej — Sun, 11 Sep 2022 11:09:39 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
@quartzy schrieb:
Ich habe eine deutsche Mittelstandsanleihe im Portfolio, deren Herausgeber pleite gegangen ist. Die Anlage kann nicht mehr verkauft werden, auch weil sie abgelaufen ist und nicht mehr gehandelt wird. Ich würde gerne das Wertpapier abschreiben, so dass comdirect den Verlust als Verlustvortrag für zukünftige Investments berücksichtigt. Wie mache ich das? Danke fuer Ihre Antwort.

(Dies ist keine Handlungsempfehlung, nur eine Beschreibung meiner persönlichen Einschätzung und Vorgehensweise)

Es ist allerdings zu klären, wann die Forderung eines Anleihebesitzers endgültig ausgefallen ist.

Ich würde den Verlust in der Einkommensteuererklärung angeben und bei Rückfrage dem FA entsprechende Nachweise vorlegen. Bei Nichtberücksichtigung des Verlustes würde ich gegen den Steuerbescheid Einspruch mit Verweis auf die BFH-Entscheidung einlegen.

Für Fälle ab 2020 ist das in der Sache hinreichend geklärt..die reine Ausbuchung zählt dazu ..aber durch die 20.000 Euro - Grenze eingeschränkt.

AKTUELL ist ab dem 1.1.2020 eine Begrenzung für den Ausgleich von Verlusten eingeführt worden, die entstehen

aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung,
aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des § 20 Absatz 1 EStG,
aus der Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des § 20 Absatzes 1 EStG auf einen Dritten,
aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des § 20 Absatz 1 EStG.

Solche Verluste können nur mit Einkünften aus Kapitalvermögen bis zur Höhe von 20.000 EUR ausgeglichen werden. Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 20.000 EUR mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden (§ 20 Abs. 6 Satz 6 EStG, eingefügt durch das "Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen").

Die Neuregelung gilt für Verluste, die ab dem 1.1.2020 entstehen (§ 52 Abs. 28 Satz 24 EStG).
Derartige Verluste können nur mit positiven Kapitaleinkünften und nicht mit anderen Einkünften verrechnet werden.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

ehemaliger Nutzer — Sun, 11 Sep 2022 13:12:05 GMT

@paej schrieb:
@ehemaliger Nutzer schrieb:
@quartzy schrieb:
...
...

Für Fälle ab 2020 ist das in der Sache hinreichend geklärt..die reine Ausbuchung zählt dazu ..aber durch die 20.000 Euro - Grenze eingeschränkt.

...

Das ist richtig. Danke.

M.E. sollte jeder Betroffene sämtlichen Verrechnungsbeschränkungen von Verlusten innerhalb des Kapitalvermögens, sei es die Beschränkung bei Aktienverlusten oder die Limitierung auf 20.000€, vorsorglich mit Einspruch gegen den Einkommensteuerbescheid unter Bezug auf die Vorlage des BFH vom 17.11.2020 (VIII R 11/18) beim BVerfG begegnen. Sollte das BVerfG der Ansicht des BFH, betreffend die Verfassungswidrigkeit der Behandlung von Aktienverlusten, folgen, dürfte dies auch für die 20.000€-Limitierung zutreffen. Vermutlich wird aber der Gesetzgeber einer höchstrichterlichen Entscheidung zuvorkommen und die rechtswidrige Praxis überdenken.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

paej — Tue, 13 Sep 2022 05:44:40 GMT

@quartzy schrieb:
Ich habe eine deutsche Mittelstandsanleihe im Portfolio, deren Herausgeber pleite gegangen ist. Die Anlage kann nicht mehr verkauft werden, auch weil sie abgelaufen ist und nicht mehr gehandelt wird. Ich würde gerne das Wertpapier abschreiben, so dass comdirect den Verlust als Verlustvortrag für zukünftige Investments berücksichtigt. Wie mache ich das? Danke fuer Ihre Antwort.

Es wäre schön, wenn der Fragesteller und Eröffner des Beitragsfadens mal eine Rückmeldung geben würde, ob seine Frage ausreichend beantwortet wurde.

Dann könnte der Faden auch als hilfreich /beantwortet markiert werden.

Das würde allen Mitgliedern helfen.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

quartzy — Tue, 13 Sep 2022 18:00:26 GMT

Vielen Dank an alle für die guten Hinweise! Das hilft schon sehr. Ich habe erstmal die neuesten Berichte der Gläubigerversammlung angefordert, wenn ich sie habe, dann melde ich mich hier zurück.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

quartzy — Tue, 20 Sep 2022 04:34:24 GMT

Der neueste Bericht, den ich erhalten habe, sagt voraus, dass das Insolvenzverfahren wahrscheinlich Anfang 2023 beendet werden kann. Vermutlich werde ich also so lange abwarten, dann ist der Ausfall offiziell und ich habe kein Problem, den Verlust nachzuweisen.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

paej — Tue, 20 Sep 2022 08:25:36 GMT

@quartzy schrieb:
Der neueste Bericht, den ich erhalten habe, sagt voraus, dass das Insolvenzverfahren wahrscheinlich Anfang 2023 beendet werden kann. Vermutlich werde ich also so lange abwarten, dann ist der Ausfall offiziell und ich habe kein Problem, den Verlust nachzuweisen.

Dieses Vorgehen macht m.E. nur dann Sinn, wenn Du noch irgendwelche Ausschüttungen oder Restzahlungen auf die Anleihe erwartest.

Ansonsten kannst Du doch vorab - z.B. Ende November d.J. - die Anleihe „wertlos“ ausbuchen lassen.

Ein Nachweis des Verlustes ist für diesen Auftrag NICHT erforderlich.

Der Verlust wird Dir von der Bank mit der Jahresbescheinigung 2021 mitbestätigt und kann von Dir bei der Steuererklärung geltend gemacht werden.

Damit gewinnst Du ein Jahr.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

quartzy — Sat, 24 Sep 2022 05:35:39 GMT

@paejDanke, gut zu wissen. Allerdings habe ich derzeit gar keine Kapitalgewinne zu versteuern, die ich gegenrechnen könnte (gerade Immobilie fertig abbezahlt plus Steuernachzahlung, daher kein Investment) erst ab nächstem Jahr wird es wieder relevant. Was denkst Du dazu?

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

paej — Sat, 24 Sep 2022 10:43:45 GMT

@quartzy schrieb:
@paejDanke, gut zu wissen. Allerdings habe ich derzeit gar keine Kapitalgewinne zu versteuern, die ich gegenrechnen könnte (gerade Immobilie fertig abbezahlt plus Steuernachzahlung, daher kein Investment) erst ab nächstem Jahr wird es wieder relevant. Was denkst Du dazu?

Leider gilt (aktuell noch) bei den genannten Verlusten folgendes:

"Solche Verluste können nur mit Einkünften aus Kapitalvermögen bis zur Höhe von 20.000 EUR ausgeglichen werden. Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 20.000 EUR mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden (§ 20 Abs. 6 Satz 6 EStG, eingefügt durch das "Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen").

Insoweit könnten die - mit der Ausbuchung festgestellten und bestätigten - Verluste allenfalls in die Folgejahre "vorgetragen" werden.

An dieser Stelle würde ich mir das gut überlegen und vermutlich nicht machen. Der von mir angesprochene Zeitgewinn ist in Deinem Fall eher theoretisch.

1. Es bleibt Deine Verantwortung, die entsprechenden Belege immer wieder beim Finanzamt einzureichen bis der Verlust komplett abgerechnet/gegengerechnet wurde.

Da sollte man evtl. nicht gleich damit anfangen, dass genau nix gegengerechnet werden kann.

2. Es besteht die (geringe) Möglichkeit, dass in absehbarer Zeit die aktuelle Trennung zwischen den 3 Verlusttöpfen (Aktien, Sonstiges, Termingeschäfte bzw. uneinbringl. Kapitalforderungen) vom Gesetzgeber aufgehoben wird.

Entsprechende Klagen laufen.

Möglicherweise stellt sich die Sachlage in Deinem Finanzbereich dann in Zukunft etwas günstiger dar.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

Silver_Wolf — Sat, 24 Sep 2022 17:50:45 GMT

Den Verlust musst du unbedingt in der Steuererklärung angeben und vortragen lassen.

Ansonsten geht er verloren!

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

paej — Sat, 24 Sep 2022 18:21:28 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
Den Verlust musst du unbedingt in der Steuererklärung angeben und vortragen lassen.
Ansonsten geht er verloren!

Das ist nicht korrekt !!

Er hat ja noch gar keinen festgestellten Verlust.

Er kann - in gewissem Rahmen - selbst bestimmen, wann ein Verlust ein Verlust ist.

Erst wenn eine "wertlose Ausbuchung" vollzogen ist, ist der Verlust "aktenkundig"

Alternativ, wenn der Insolvenzverwalter die Bücher schliesst und das Licht ausmacht u.ä.

Vorher ist es ein "Hoffnungswert", der ohne Kurs im Depot schlummert.

Kein Grund zur Panik 😏

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

Silver_Wolf — Sat, 24 Sep 2022 18:49:00 GMT

Ich rede davon wenn der Verlust realisiert ist. Darum geht es doch.

Also halt mal die Füße still.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

paej — Sun, 25 Sep 2022 11:24:36 GMT

@Silver_Wolf schrieb:
Ich rede davon wenn der Verlust realisiert ist.

Darum geht es doch.

Die Bedingung "wenn/falls" hast Du in Deinem ersten Beitrag nicht formuliert.

@Silver_Wolf schrieb:

Also halt mal die Füße still.

...und immer schön freundlich bleiben ...🤔

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

quartzy — Tue, 11 Oct 2022 05:01:24 GMT

@paejWenn Du sagst:

... die aktuelle Trennung zwischen den 3 Verlusttöpfen (Aktien, Sonstiges, Termingeschäfte bzw. uneinbringl. Kapitalforderungen)...

Heisst das, dass man Verluste aus Anleihen nicht mit Gewinnen aus Aktien verrechnen kann?

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

paej — Tue, 11 Oct 2022 05:40:49 GMT

Es besteht „horizontaler Verlustausgleich“, d.h. Verluste können nur innerhalb derselben Einkunftsart ausgeglichen werden.

Ausnahme: Gewinne aus Aktienverkäufen können auch Verluste im Topf Sonstiges ausgleichen.

Tatsächlich werden die Beträge aber am Jahresende in der Steuerbestätigung sowohl summarisch als auch getrennt bestätigt.

Dies ist evtl. interessant, wenn man mehrere Depots bei unterschiedlichen Banken hat.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

quartzy — Tue, 11 Oct 2022 05:47:50 GMT

Konkret heißt das zum Beispiel, Verluste aus Anleihen kann ich nur mit Gewinnen aus Anleihen verrechnen und nicht mit Gewinnen aus Aktienfonds? Tut mir leid, dass ich nochmal nachfragen muss.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

Silver_Wolf — Tue, 11 Oct 2022 08:55:26 GMT

Nein, das ist beides Sonstige und verrechenbar.

Betreff: Anleihe kann nicht verkauft werden

ehemaliger Nutzer — Tue, 11 Oct 2022 09:02:08 GMT

@quartzy schrieb:
Konkret heißt das zum Beispiel, Verluste aus Anleihen kann ich nur mit Gewinnen aus Anleihen verrechnen und nicht mit Gewinnen aus Aktienfonds? Tut mir leid, dass ich nochmal nachfragen muss.

Verluste aus dem Verkauf von Kapitalanlagen (außer Aktien) können mit anderen Kapitalerträgen (Zinsen, Dividenden etc., auch Gewinnen aus Aktienverkäufen) verrechnet werden. Die Verrechnung von Verlusten aus Aktienverkäufen ist auf die Verrechnung mit Gewinnen aus Aktienverkäufen beschränkt.