Thema "Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"" in Wertpapiere & Anlage

justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

digitus — Mon, 08 Aug 2022 14:07:17 GMT

Liebe Peergroup,

mal wieder ein sehr interessanter Artikel von der justETF-Newsseite:

Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht

Zitat:

"In den letzten zehn Jahren gelang es der Mehrheit der auf Euro lautenden Aktienfonds nicht, ihre Markt-Benchmarks zu schlagen:

83% übertrafen die Benchmark für europäische Aktien nicht.
94% konnten die Benchmark für Schwellenländeraktien nicht schlagen.
95% scheiterten an der Benchmark für US-Aktien.
96% schlugen die globale Aktien-Benchmark nicht.

Diese Zahlen sind schockierend, rechtfertigen doch aktive Fondsmanager ihre höheren Gebühren mit dem Versprechen besser zu sein als der Markt, respektive Indexfonds (ETFs), die deren Entwicklung abbilden."

Und hier die dazugehörige Grafik:

[via]

Viel Spaß bei der Lektüre. Auf der justETF-Seite ist auch die englischsprachige Originalstudie (PDF) verlinkt.

Grüße,

Andreas

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

maddin808 — Mon, 08 Aug 2022 15:20:36 GMT

Auch bei Fonds heißt es, picky sein. Mindestens so sehr, wie bei Aktien.

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

GetBetter — Mon, 08 Aug 2022 15:40:51 GMT

Eine weitere Bestätigung, dass es keineswegs trivial ist, einen ETF langfristig zu schlagen.

Die SPIVA-Ergebnisse findet man immer auf dieser Seite: klick.

Interessant ist aber, dass UK-Fonds vor allem im Zeitraum des Brexit signifikant erfolgreicher waren als alle anderen Region/Zeitraum-Kombinationen. Da kann man ja fast auf den Gedanken kommen, dass in schwierigen Situatinen ein aktives Management doch Vorteile haben könnte. Möglicherweise gibt es aber auch andere Erklärungen.

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

hvd — Mon, 08 Aug 2022 15:51:34 GMT

Und welchen Sinn haben diese "Beweise" ? Vielleicht, um das eigene Anlegerverhalten zu bestätigen? Oder?

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

Marin — Mon, 08 Aug 2022 17:30:48 GMT

@hvd schrieb:
Und welchen Sinn haben diese "Beweise" ? Vielleicht, um das eigene Anlegerverhalten zu bestätigen? Oder?

Und welchen Sinn hat dieser "Beitrag"? Vielleicht, das eigene Ego zu befriedigen? Oder?

@digitus: Sehr interessante Grafik. Vielen Dank!

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

darkx — Mon, 08 Aug 2022 17:56:29 GMT

Steht zwar bereits im Eingangspost, aber für die kognitiv schwächere Generation vielleicht noch einmal:

1) aktiv verwaltete Fonds rechtfertigen ihre Kosten in den meisten Fällen nicht durch eine bessere Performance.

2) wenn man annimmt, dass selbst Profis in den meisten Fällen ihre Benchmark nicht schlagen können, kannst du dir hoffentlich denken, was das für private Kleinanleger bedeutet.

3) 1+2 ergibt eine solide Argumentation, die für ein (passives) Investment in ETFs spricht, da man sehr wahrscheinlich vollkommen ohne Zeitaufwand eine bessere Performance erfährt als aktive Marktteilnehmer. Das gilt nicht nur, wenn man selbst diese Strategie verfolgt.

Aber ich nehme an, dass du ohnehin nur wieder gegen alle Stunk machen wolltest, die eine andere Strategie als deine für sinnvoll erachten.

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

digitus — Mon, 08 Aug 2022 18:00:32 GMT

@darkx schrieb:
Aber ich nehme an, dass du ohnehin nur wieder gegen alle Stunk machen wolltest, die eine andere Strategie als deine für sinnvoll erachten.

Ich fürchte dass du mit der Einschätzung recht hast und deine zutreffende Argumentation im wahrsten Sinne "Perlen vor die Säue" ist.

In diesem Fall gilt jedenfalls "dont feed the troll" 😎!

Es wäre schade, wenn wir es zulassen, dass eine sinnvolle Diskussion im Keim erstickt wird.

Grüße,

Andreas

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

hvd — Mon, 08 Aug 2022 18:28:41 GMT

Oh wie oh wie , da habe ich aber mit einer einfachen Frage bei den ETF Fans eine wunde Stelle getroffen.

Ich hoffe , eure eigene ETF Performance schlägt seit Jahren und Jahrzehnten alle Benchmarks.

Ich brauche nicht mehr danach zu schielen und habe festgestellt.

Wenn der Druck weg ist, klappt es viel, viel besser. 😎

Ganz cool kaufen , wenn alle die Bux vor Angst voll haben, heute mal wieder.😊

und ebenso cool verkaufen, wenn alle nach den weltbesten Aktien gieren.

Dazu muss mann kognitiv stark sein. 😀

Aber jetzt lasse ich euch mit mit euren ETF Sparplänen allein.

Ihr habt ja wieder einen Beweis gefunden, dass ihr richtig liegt.

Ein cooler Investor reagiert nicht so aufgeregt wie ihr. Aber das ist nicht mein Problem.

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

darkx — Mon, 08 Aug 2022 18:42:21 GMT

Jetzt wird's aber wild. Hans erwartet mit einem ETF auf den MSCI World den MSCI World zu schlagen. Weisheiten aus hvds Nähkastchen. Kannste dir nicht ausdenken diese Type. 😂

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

Morgenmond — Mon, 08 Aug 2022 18:58:39 GMT

@hvd schrieb:
...
Ein cooler Investor reagiert nicht so aufgeregt wie ihr. Aber das ist nicht mein Problem.

Stimmt, dein Problem ist dein Narzissmus oder dein Minderwertigkeitskomplex weswegen du dich immer loben musst.

Anders kann man sich deine Auswürfe nicht erklären.

Si tacuisses, philosophus mansisses!

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

Klimaaprima — Mon, 08 Aug 2022 20:48:19 GMT

Guten Abend, ich gebe jetzt auch noch mal ein noch einen kurzen Gedanken in die Runde.

Ich weiß gar nicht ob es so zielführend ist, dass eine gegen das andere aufzuheben. Meine persönliche Erfahrung ist, dass ein nachhaltiger Erfolg für den Privatanleger an der Börse oft dazwischen liegt.

Manchmal, wie es @hvd angeht und dabei ohne Vorbehalte die Vorteile von ETFs, aber auch von Fonds nutzen.

Orthodoxie gehört in die Kirche oder zu Glaubensgemeinschaften! Manches kurzfristig, anderes langfristig, eine gute Auswahl und eine richtig Mischung machts. Weniger ein Entweder- oder.

Warum sich gegenseitig auf die Füße treten, einfach gute Anregungen für sich mitnehmen, sich austauschen, selbst konstruktive Vorschläge anbieten, und dann selbst schauen, was zu einem passt und auf Augenhöhe und wertschätzend formulieren und anbieten, vielleicht nicht so sehr von oben herab.

Grüße

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

ehemaliger Nutzer — Mon, 08 Aug 2022 20:58:01 GMT

Die Schlagzeile von justETF ist sehr plakativ und provokativ, jedoch bezieht sich die Analyse nur auf reine Aktienfonds. Dass aktiv gemanagte Aktienfonds ihre Benchmarks selten schlagen, ist für mich ein alter Hut. Interessanter wäre eine Analyse zu Mischfonds, die mit mehreren Assetklassen arbeiten. Und da gibt es in meinen Augen durchaus gute Manager/Fonds.

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

Klimaaprima — Mon, 08 Aug 2022 21:05:40 GMT

Guten Abend @ehemaliger Nutzer

Ich persönlich habe noch keine Mischfonds kennengelernt, die einen wichtigen Benchmark übertreffen. Wäre neugierig, welche das wären? bin dann auf jeden Fall dabei! Kannst du diese mal genauer benennen und aufzeigen? Der Vergleich wäre dann interessant.....

Grüße

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

darkx — Mon, 08 Aug 2022 21:47:34 GMT

@ehemaliger Nutzer die besagten Fonds würden mich auch interessieren. Wobei die Quintessenz des Artikels ja nicht ist, dass es unmöglich ist Benchmark X zu schlagen, sondern dass es einfach selten gelingt. Ich würde denken, dass das bei Mischfonds nicht großartig anders aussieht (und da natürlich die Frage ist, welcher Index/Benchmark zum Vergleich herangezogen werden sollte?).

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

ehemaliger Nutzer — Mon, 08 Aug 2022 22:15:47 GMT

@Klimaaprima

Du unterliegst einem Fehlschluss. Denn ein Mischfonds will keine einzelne, "wichtige" Benchmark schlagen. Und daher macht ein solcher Vergleich keinen Sinn. Jeder Mischfonds wird gegenüber den üblichen Aktienindizes in den letzten 10 Jahren schlechter abschneiden ... aber das ist auch nicht die Benchmark des Fonds, wenn er in verschiedene Assetklassen investiert.

Man kann für einen Vergleich also nicht einfach Index XY hernehmen. Es würde Sinn machen, verschiedene Indizes (Aktien, Renten, Commodities) heranzuziehen und entsprechend zu gewichten, aber die Mühe macht sich niemand.

Hier bewegen wir uns im Bereich "absolute Return", also dem Anspruch dauerhaft eine gleichmässige, positive Wertentwicklung zu erwirtschaften, ohne einen bestimmten Index schlagen zu müssen. Als Anleger erwartet man mit einem solchen Fonds keine überragenden Ergebnisse, sondern Stabilität und positive Entwicklung über einen längeren Zeitraum. Wenn der Aktienmarkt 30% macht und der Fonds nur 10%, dann tut das nicht weh. Aber es gibt auch andere Phasen, wo Einzelmärkte extrem verlieren und ein solcher Fonds dann stabiler ist.

Du hast nach Fonds gefragt. Derzeit kenne ich nur einen, der meine Erwartungen erfüllt: Flossbach von Storch Multiple Opportunities (LU0323578657). In der Vergangenheit gab es über einige Jahre Carmignac Patrimoine und Bantleon Opportunities - aber die sind gescheitert. Der Carmignac wurde irgendwann vom eigenen Volumen erschlagen und bei den anderen sind die Modelle vor die Wand gefahren.

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

Klimaaprima — Mon, 08 Aug 2022 22:53:24 GMT

@ehemaliger Nutzer, ich weiß jetzt nicht wo mein Fehlschluss liegt. Ohne Abstriche, der Floßbach ist ein sehr guter und ein überaus solider Mischfond, ist auch ein sehr gutes Asset, aber nicht besser als ein MSCI World.

Floßbach auf 10 Jahre einen Zuwachs von 93,5% annulisiert 6,83%.

Der A1JX52 (beispielsweise auf 10 Jahre 144%, annulisiert (sorry! Korrekturprogramm!) 9,34%.

(Infos aus fondsweb.com)

Dann den Acatis datini valueflex A1H72F als Mischfond ins Rennen geworfen, den habe ich leider erst vor einem Jahr entdeckt!

Grüße

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

Joerg78 — Tue, 09 Aug 2022 06:08:28 GMT

@Klimaaprima schrieb:
@ehemaliger Nutzer, ich weiß jetzt nicht wo mein Fehlschluss liegt. Ohne Abstriche, der Floßbach ist ein sehr guter und ein überaus solider Mischfond, ist auch ein sehr gutes Asset, aber nicht besser als ein MSCI World.

Ich glaube, das ist der "Fehlschluss": Du vergleichst die Performance mitdem MSCI World. Mischfonds haben aber oft andere Schwerpunkte, wie auch @ehemaliger Nutzer weiter oben beschrieben hat: Stetige Performance, geringere Verluste (wenn der Aktienmarkt mal nach unten geht) - generell also mehr Stabilität. Für die langfristige, performanceorientierte Anlage sind diese Produkte meist nichts; wer aber (psychologische) Probleme mit allzugroßen Schwankungen hat, für den können Mischfonds u.U. eine alternative Anlageform sein (auch wenn im Falle des LU0323578657 der maximale Drawdown nicht wahnsinnig viel geringer ausfällt als beim A1JX52).

Viele Grüße,

Jörg

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

Floppy85 — Tue, 09 Aug 2022 06:33:01 GMT

VIelleicht wollen Anleger nicht den Markt schlagen, sondern einfach nur eine nette Rendite. Ich habe nicht den Anspruch, dass der Markt geschlagen wird - ich möchte nur mein Geld ein wenig vermehren. Ob es 7,8% Rendite sind und damit vielleicht 1,4% (variables Beispiel) unter dem liegt, um den Markt zu schlagen, ist mir persönlich egal.

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

Klimaaprima — Tue, 09 Aug 2022 06:56:11 GMT

Guten Morgen @Joerg78 ,

Da stimme ich euch beiden zu, Mischfonds sind andere Asset und geeignet wenn ich nicht in 100% Aktien investieren möchte. Alternative Sparprodukte,vielleicht auch defensiver (oder sogar als " Geldparkplatz)"

Der Threat lautet aber:

"Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

Wenn ich jetzt nicht ganz falsch liege, geht es dabei, was erzielt welche Rendite und kann aktives Fondsmanagement Benchmarks übertreffen, hier auch den MSCI World.

Und mit dieser Frage und Hintergrund denke ich, wäre es berechtigt , auch andere aktiv verwaltete Asset, wenn die genannten werden, also Mischfonds oder den Flossbach auf eine Rendite hin zu vergleichen und zu schauen ob damit langfristig eine bessere Performance erzielen lässt und aktives Management somit den Markt vielleicht schlägt.

Im Sinne der Ausgangsfrage und Antwort des Artikel.

Das war meine Intention und somit auch die Frage, welche Assets das als Mischfond wären. Und ich denke, dass wäre auch der Kern des Artikels, wenn ich das nicht missverstanden habe. Und nicht, gibt es defensivere oder krisensichere Asset.

Hier gibt es mindestens zwei unterschiedliche Gedanken und Intention, und m. E. sich auf jeweils auf eine andere Frage beziehen. Als Fehlschluss würde ich das so nicht bezeichnen, mehr wir reden über etwas anderes als dem Markt schlagen.

Grüße

Betreff: justETF: "Der Beweis: Aktive Manager schlagen den Markt nicht"

Klimaaprima — Tue, 09 Aug 2022 10:04:04 GMT

Das ist auch völlig legitim und plausibel, wenn ich defensiver als in den MSCI World anlegen. (für mich persönlich aber ist das die defensivste und renditestärkste Anlage langfristig gesehen)

Nur kurz ein Beispiel, ich hoffe das überdehnt jetzt nicht!

2% weniger Rendite, wären bei 100.000 als Anlagesumme 2000k im Jahr. Wenn ich das 10 Jahre nur mit 2% anlege, beträgt der Unterschied ca.22300€. Bei 9% sogar ca. 33000. Nette Rendite ist schön, 20000 oder 30000 mehr für mich schöner um ans Ziel meiner finanziellen Unabhängigkeit zu kommen.

Grüße