Thema "Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds." in Wertpapiere & Anlage

Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

ClearIce — Mon, 04 Jul 2022 23:48:55 GMT

Müssen eigentlich herkömmliche Investmentfonds i.d.R. von der Fondsgesellschaft zurückgenommen werden, wenn der Anteilseigner sie verkaufen will?

Und wieso werden ETFs (z.B. ein Indexfonds) an der Börse gehandelt, wenn sie doch den ihr zugrunde liegenden Index 1:1 abbilden sollen.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

HaBe — Tue, 05 Jul 2022 06:07:19 GMT

Zur zweiten Frage: Die Börse ist der Vertriebsweg. Die Preisbildung wird aber nicht durch Angebot und Nachfrage, sondern wie von Dir erwähnt durch den zu Grunde liegenden Index gebildet.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

dg2210 — Tue, 05 Jul 2022 06:41:41 GMT

Zur ersten Frage: nein

Wenn du Fondsanteile verkaufst, dann geht das vollkommen an der Fondsgesellschaft vorbei.

Diese ist lediglich involviert, wenn du die Anteile nicht verkaufst, sondern an den Emittenten zurückgibst.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

as-1984 — Tue, 05 Jul 2022 07:57:08 GMT

@HaBe schrieb:
Die Preisbildung wird aber nicht durch Angebot und Nachfrage, sondern wie von Dir erwähnt durch den zu Grunde liegenden Index gebildet.

Auch bei ETFs wird der Preis an der Börse bestimmt, das ist ja das Prinzip der Börse. Angebot trifft auf Nachfrage und ein Preis kommt zustande (abzüglich Spread). Natürlich orientiert sich dessen Preis aber an der Entwicklung des Aktienkorbs, den der ETF hält.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

GetBetter — Tue, 05 Jul 2022 09:05:25 GMT

Bei der Preisbildung eines ETFs kommt ein Mix aus Angebot und Nachfrage einerseits und Indexperformance andererseits zum Tragen.

Während des Handelstages erfolgt die Preisbildung tatsächlich durch Angebot und Nachfrage, so wie Aktien auch.

Der "faire" Wert eines Anteils ergibt sich zwar eigentlich aus der Division des NAV des Fonds und der Anzahl der ausgegebenen Anteile, allerdings wird der NAV nur einmal täglich durch die Fondsgesellschaft berechnet. Zwischenzeitlich gibt es den sogenannten iNAV (indikativen NAV), der zwar kontinuierlich berechnet wird, aufgrund unterschiedlicher Öffnungszeiten der Referenzbörsen aber natürlich nie perfekt ist.

Ungeachtet des Angebot-und-Nachfrage-Prinzips werden aber die institutionellen Händler dafür sorgen, dass sich der aktuelle Kurs nicht weit vom iNAV entfernt. Andernfalls entstshenden Arbitragemöglichkeiten würden sofort ausgenützt und beide Werte wieder zusammenführen.

Das gilt zumindest in normalen Handelsphasen.

Die Abweichung des Kurses zum NAV ist übrigens der Tracking Error, nicht zu verwechseln mit der Tracking Difference.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

ClearIce — Tue, 05 Jul 2022 09:58:25 GMT

Okay, thank you for good explanation!

Aber doch noch eine naive Frage: Wozu der ganze Zinnober?

Was macht es für einen Sinn, zwischen die Fondsgesellschaft und den Anleger noch die Börse zu schalten? Die Logik der Börse ist die Preisbildung gemäß Angebot und Nachfrage. Der Wert des ETF Anteils wird aber per definitionem bestimmt durch die Summe der aktuellen Einzelwerte der im ETF-Index (ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf ETFs als Indexfonds) enthaltenen Positionen, aka NAV. Wozu dann noch das ganze von dir beschriebene Gehampel, damit an der Börse dann der Marktwert des ETFs auch tatsächlich dem aktuellen NAV entspricht?

Einfacher wäre es doch, wenn die Fondsgesellschaft die Anteile ggf. zum tagesaktuellen NAV zurücknehmen müsste. Aber das ist beim ETF ja explizit ausgeschlossen im Gegensatz zu den z.Z. viel geschmähten Investmentfonds, bei denen die Fondsgesellschaft ja verpflichtet ist, die Anteile ggf. auch zurückzunehmen.

Dubios, dubios …

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

GetBetter — Tue, 05 Jul 2022 10:40:57 GMT

@ClearIce schrieb:
Was macht es für einen Sinn, zwischen die Fondsgesellschaft und den Anleger noch die Börse zu schalten? Die Logik der Börse ist die Preisbildung gemäß Angebot und Nachfrage.

Und was macht es für einen Sinn, zwischen einen Verkäufer und einen Käufer, die sich auf dem Marktplatz (Börse) gegenüberstehen, noch einen Dritten zwischenzuschalten?

@ClearIce schrieb:
Der Wert des ETF Anteils wird aber per definitionem bestimmt durch die Summe der aktuellen Einzelwerte der im ETF-Index (ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf ETFs als Indexfonds) enthaltenen Positionen, aka NAV. Wozu dann noch das ganze von dir beschriebene Gehampel, damit an der Börse dann der Marktwert des ETFs auch tatsächlich dem aktuellen NAV entspricht?

Der Wert ist das Eine, der Kurs das andere. Die Börse hat ja nicht in erster Linie die Aufgabe, den ohnehin bekannten Anteilswert zu finden sondern Käufer und Verkäufer zusammenzubringen (s.o.). Das sich dabei, sozusagen zufällig, der Kurs end am Wert orientiert ist eher ein Nebeneffekt.

@ClearIce schrieb:
Einfacher wäre es doch, wenn die Fondsgesellschaft die Anteile ggf. zum tagesaktuellen NAV zurücknehmen müsste. Aber das ist beim ETF ja explizit ausgeschlossen im Gegensatz zu den z.Z. viel geschmähten Investmentfonds, bei denen die Fondsgesellschaft ja verpflichtet ist, die Anteile ggf. auch zurückzunehmen.

Für wen wäre das einfacher?

Für die Fondsgesellschaft ist es auf jeden Fall komplizierter, da sie in einen Rolle gepresst wird, die niemandem einen Vorteil beschert aber trotzdem Kosten verursacht.

Für den Käufer und Anleger ist es zumindest langwieriger da die Aktivitäten nicht mehr binnen Sekunden sondern binnen Tagen abgewickelt werden. Darüber hinaus werden die Kosten natürlich auf diese Handelspartner abgewälzt.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

dg2210 — Tue, 05 Jul 2022 15:49:34 GMT

@ClearIce schrieb:

Einfacher wäre es doch, wenn die Fondsgesellschaft die Anteile ggf. zum tagesaktuellen NAV zurücknehmen müsste. Aber das ist beim ETF ja explizit ausgeschlossen im Gegensatz zu den z.Z. viel geschmähten Investmentfonds,

Entschuldigung, das ist Quatsch.

Richtig ist das Gegenteil, das steht auch z.B. explizit in den Bedingungen zum ETF001 (DAX-ETF):

Der Teilfonds kann an jedem Bankgeschäftstag zum Nettoinventarwert (NAV) zurückgegeben oder zum aktuellen Marktpreis börslich oder außerbörslich gehandelt werden.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

ClearIce — Tue, 05 Jul 2022 17:06:52 GMT

Ja, sauber! Endlich mal einer, wo eine Ahnung hat hier! Ich hatte noch keinen ETF im Depot und wollte das Instrument erstmal richtig verstehen, und mir wurde andauernd erzählt, dass man einen ETF nur an der Börse andienen, ihn aber nicht wie bei herkömmlichen Investmentfonds an die Fondsgesellschaft (beim ETF eben zum NAV) zurückgeben kann. Dann besteht in der Hinsicht zwischen den beiden Anlageformen ja gar kein Unterschied, nur dass eben die ETFs passiv und die Investmentfonds aktiv gemanagt werden mit den entsprechenden Kostenvor- und -nachteilen.

@dg2210 Vielen Dank für die Erklärung!

PS: Noch eine kleine Zusatzfrage für die Praxis: Bei den Investmentfonds in meinem Comdirect-Depot ist es so, dass ich, wenn ich einen der Fonds oder Teile davon verkaufen möchte, erst gefragt werde, ob ich ihn an der Börse und ggf. an welcher ich ihn verkaufen möchte oder ob ich ihn als “Festpreisgeschäft” an die Gesellschaft zurückgeben möchte. Läuft die Abwicklung beim ETF dann genauso?

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

CurtisNewton — Tue, 05 Jul 2022 17:07:22 GMT

Umgekehrt gibt auch jede Menge "herkömmlicher Investmentfonds" die börsengehandelt sind. Spontan fallen mir z.B. der 10xDNA vom Thelen oder der Blackrock Global Mining ein.

Der (Kauf-) Preis orientiert sich dann am NAV pro Anteil plus Ausgabeaufschlag. Muss man dann genau rechnen was günstiger ist, Fondsgesellschaft mit Aufschlag und ohne Ordergebühr oder Börse mit Ordergebühr und ohne Aufschlag.

Das Konstrukt hat den Vorteil dass man ganz normal Stopploss setzten kann als Exitstrategie.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

GetBetter — Tue, 05 Jul 2022 18:12:44 GMT

@ClearIce schrieb:
Ja, sauber! Endlich mal einer, wo eine Ahnung hat hier!

Na vielen Dank auch.

Die Aussage über @dg2210 ist zwar unzweifelhaft richtig und eigentlich würde mich auch wirklich interessieren warum Du ausgerechnet auf die Rückgabemöglichkeit so abfährst (wo die doch jeder andere für völlig irrelevant hält), aber trotzdem werde ich mich an diesem Punkt aus diesem Thread zurückziehen.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

t.w. — Tue, 05 Jul 2022 18:27:00 GMT

Ich glaube, hier laufen einige Sachen durcheinander.

@ClearIce schrieb:
nur dass eben die ETFs passiv und die Investmentfonds aktiv gemanagt werden mit den entsprechenden Kostenvor- und -nachteilen.

Ein klassischer Fonds ist bei Weitem nicht immer aktiv. Es gibt auch, insbesondere im Ausland, viele klassische Indexfonds, die ihren Index passiv nachbilden.

Auf der anderen Seite ist ein ETF nicht zwingend passiv, es gibt auch aktive ETFs. Es geht also nur um das ET - also explizit das "börsengehandelte". Die Abwicklung läuft hier klassischerweise über den Creation/Redemption-Prozess.

Die Rückgabe eines ETFs an den Emittenten ist, soweit ich weiß, in der Praxis nur selten möglich und wenn, dann oft sehr teuer und nur in großen Mengen attraktiv. Vielleicht kann ja mal jemand probehalber versuchen, eine entsprechende Rückgabe aus einem comdirect Depot zu beauftragen.

Bevor wir hier weiter rumstochern, wäre es vielleicht nützlich, den Hintergrund Deiner Überlegungen zu kennen @ClearIce. Das macht es deutlich einfacher für alle Hilfestellenden, auf Deine Fragen einzugehen.

In der Praxis stellt sich nämlich zumindest in Deutschland oft gar nicht die Frage, ob ich einen ETF oder einen Fonds (also das Vehikel) kaufen will, wenn ich mir über die eigentliche Anlage (also den Inhalt) im Klaren bin. Will ich einen Index nachbilden, bieten sich hierzulande ETFs an, weil es schlicht wenig Auswahl an Indexfonds und anbietenden Fondsbanken gibt. Will ich hingegen einen aktiven Ansatz verfolgen, bietet sich eher der klassische Fonds an, weil es sehr wenig Auswahl an aktiven ETFs gibt.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

ClearIce — Tue, 05 Jul 2022 19:00:35 GMT

Dann erklär doch bitte mal, worin der eigentliche Unterschied besteht zwischen ETF und “klassischem Fonds”, wenn es nicht der zwischen passiv und aktiv gemanagt ist. Die “klassischen Fonds, zumindest die offenen, werden i.d.R. genauso “börsengehandelt” wie ETFs. Kein Unterschied, auch wenn die klassischen nicht eigens “exchange traded” heißen.

“Klassische Fonds” können jederzeit an die Fondsgesellschaft zum tagesaktuellen Wert zurückgegeben werden, das ist weder teuer und auch nicht nur in großen Mengen attraktiv. @dg2210 hat oben anhand der Bedingungen eines konkreten ETFs belegt, dass auch die Rückgabe eines ETFs an die Fondsgesellschaft zum NAV jederzeit möglich ist, wieso sollte sich das dann beim ETF teurer und komplizierter gestalten als bei den klassischen Fonds?

Der Hintergrund meiner Frage ist einfach der, dass ich, wenn ich mich mit einem Produkt beschäftige, es auch komplett verstehen will. Aber vielleicht bin ich da ja eine Ausnahme.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

t.w. — Wed, 06 Jul 2022 06:27:06 GMT

Der technische Unterschied ist der, wie die Fondsanteile entstehen - den Creation/Redemption-Prozess habe ich Dir ja oben schon genannt. Darüber hinaus ist eben ein ETF für den Börsenhandel vorgesehen, ein klassischer Fonds nicht unbedingt.

Ich schreibe einfach noch mal das, was ich gestern schon schrieb.

Also: Willst Du eher einen Index abbilden oder einen aktiven Fonds ins Depot holen? Im Anschluss kann man sich über das passende Vehikel unterhalten. Mir kommt es hier gerade so vor, als wolltest Du jedes kleine Detail eines Flugzeugs verstehen, obwohl wir noch nicht mal geklärt haben, ob Du überhaupt ein Flugzeug oder nicht viel mehr ein Auto brauchst.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

t.w. — Wed, 06 Jul 2022 06:46:01 GMT

@dg2210 schrieb:
@ClearIce schrieb:

Einfacher wäre es doch, wenn die Fondsgesellschaft die Anteile ggf. zum tagesaktuellen NAV zurücknehmen müsste. Aber das ist beim ETF ja explizit ausgeschlossen im Gegensatz zu den z.Z. viel geschmähten Investmentfonds,
Entschuldigung, das ist Quatsch.

Richtig ist das Gegenteil, das steht auch z.B. explizit in den Bedingungen zum ETF001 (DAX-ETF):
Der Teilfonds kann an jedem Bankgeschäftstag zum Nettoinventarwert (NAV) zurückgegeben oder zum aktuellen Marktpreis börslich oder außerbörslich gehandelt werden.

Soweit ich weiß, ist der Handel von ETFs am Primärmarkt, und damit auch die Rückgabe an den Emittenten, zwar wie beschrieben jederzeit möglich - aber eben nicht für jeden Teilnehmer, sondern ausschließlich für Authorised Participants. Ich glaube daher weiterhin nicht daran, dass es unserem Fragesteller hier gelingen würde, ETF-Anteile an die Fondsgesellschaft zurückzugeben.

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

GetBetter — Wed, 06 Jul 2022 06:55:09 GMT

@ClearIce schrieb:
“Klassische Fonds” können jederzeit an die Fondsgesellschaft zum tagesaktuellen Wert zurückgegeben werden, das ist weder teuer und auch nicht nur in großen Mengen attraktiv. @dg2210 hat oben anhand der Bedingungen eines konkreten ETFs belegt, dass auch die Rückgabe eines ETFs an die Fondsgesellschaft zum NAV jederzeit möglich ist, wieso sollte sich das dann beim ETF teurer und komplizierter gestalten als bei den klassischen Fonds?

Ein Blick in die Dokumente des von @dg2210 angeführten Fonds hilft:

Ich finde das durchaus "teuer" und sehr wohl "nur in großen Mengen attraktiv".

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

ClearIce — Wed, 06 Jul 2022 07:53:19 GMT

Ich habe zwar nicht die Absicht, mir ein Flugzeug anzuschaffen, aber falls mir das einmal einfallen sollte, würde ich mich schon vorher darüber informieren wollen, wie man es fliegt, inkl. Start und Landung. Genauso ist es bei mir mit den ETFs.

Und auch ich wiederhole mich gerne, wenn es denn der Wahrheitsfindung dienlich ist: “Der Hintergrund meiner Frage ist einfach der, dass ich, wenn ich mich mit einem Produkt beschäftige, es auch komplett verstehen will. Aber vielleicht bin ich da ja eine Ausnahme.”

Ich fasse zusammen, so wie ich die Beiträge hier verstanden habe: Der wesentliche Unterschied zwischen ETF und klassischem Investmentfonds besteht darin, dass der ETF durch den marketmaker über die Börse emittiert und dann dort getradet und über Creation/Redemption gesteuert wird, während der klassische Fonds direkt bei der Fondsgesellschaft erworben werden und i.d.r. dann auch an der Börse gehandelt werden kann.

Was das Recht auf Rückgabe des ETFs an den Emittenten betrifft, gehen die Meinungen diametral auseinander: von „geht gar nicht“, „geht schon - ist aber sauteuer“, bis „Quatsch! Ist doch gar kein Problem, schau doch in die Unterlagen!“. Ich tendiere mittlerweile zu der Meinung, dass es für den einfachen Anteilseigner wohl schwer bis unmöglich sein dürfte, seinen ETF zum NAV an den Emittenten zurückzugeben. Aber nix genaues weiß man halt nicht.

Die letzte Frage ist natürlich in normalen Zeiten eher belanglos, in Krisen kann es aber schon wichtig sein, zu wissen, ob man einen Anspruch hat, das Teil zurückzugeben oder nicht. Aber welcher Experte hier denkt schon an eine Krise. Wo kämen wir denn da hin!

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

HaBe — Wed, 06 Jul 2022 09:37:28 GMT

Wie sähe denn eine potentielle Kriese aus, in der ich den Anspruch auf mein Sondervermögen ETF nicht umsetzen kann, den ETF aber an den Harausgeber zurückgeben möchte?

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

ae — Wed, 06 Jul 2022 15:10:24 GMT

@HaBe schrieb:
Wie sähe denn eine potentielle Kriese aus, in der ich den Anspruch auf mein Sondervermögen ETF nicht umsetzen kann, den ETF aber an den Harausgeber zurückgeben möchte?

Auf Anhieb fällt mir ein derartiges Szenario ebenfalls niemals nie nicht ein.
Eher könnte ich mir die unrealistische Situation vorstellen in der es dem Emittenten unmöglich ist die Anteilsscheine zurück zu nehmen, während die Etf’s dennoch an der Börse noch zu handeln sind.

In den Antworten von @dg2210 , @GetBetter und @t.w. wurde schon alles bestens geklärt und erklärt. Mehr braucht man m. M. nach zu diesem Thema als Etf Investor nicht zu eruieren.
Warum sollte der Vorteil eines börsengehandelten Fonds sich plötzlich als nachteilig erweisen gegenüber eines Investmentfonds der langwierig und kostenintensiv an den Herausgeber zurückgegeben werden kann/muss.

gruss ae

Betreff: Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

ClearIce — Wed, 06 Jul 2022 16:22:40 GMT

Die Ausführungen von @HaBe und @ae sind zwar reichlich wirr, aber Indizien für eine Börsenkrise oder auch nur für eine Krise der ETFs sind sie natürlich nicht. Eindeutige Beweise für eine eklatante Bildungskrise im deutschsprachigen Raum sind sie hingegen schon. Causa finita!

@ae Was ich „eruieren“ will und muss zu einem Thema wie den ETF, musst du, mein Freund, schon mir überlassen. Dich geht das gar nichts an. Dass es dir und anderen hier offensichtlich an Kompetenz mangelt, auf eine einfache Frage wie „Kann man einen ETF an den Emittenten zurückgeben oder nicht?“ eine klare Antwort zu geben, steht auf einem anderen Blatt.