Thema "Betreff: Faszination fallender Kurse..." in Wertpapiere & Anlage

Faszination fallender Kurse...

Drilling — Fri, 01 Jul 2022 15:04:44 GMT

Mir ist gerade langweilig - deshalb eröffne ich einen Thread. 😉
Nein. Welcher Gedanke mich in letzter Zeit immer häufiger beschäftigt: Wie gut man doch Geld auch bei fallenden Kursen verdienen kann. nmh bringt in letzter Zeit vermehrt Puts ins Spiel. Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt. Wo ich mich ein wenig auskenne: KO-Zertifikate auf fallende Kurse. Nimmt man einen Hebel nahe 1 - profitiert man quasi 1:1 vom Absturz einer Aktie. Traut man sich, einen Hebel von 2 zu wählen, verdient man 100 % wenn die Aktie 50 % abstürzt.
Paypal wäre so ein Kandidat gewesen, an dessen Absturz man sich eine goldene Nase hätte verdienen können.

66 % in 7 Monaten. Mit Hebel 2 dann wohl (ungefähr, trifft auf alle meine Angaben zu) 132 %.
So müsste man seine Aktien managen... 😋 Trendfolge - Stop-Kurs - und wenn es dann "dahin geht" 😉 auch noch am fallenden Kurs verdienen.

Betreff: Faszination fallender Kurse...

Klimaaprima — Fri, 01 Jul 2022 15:21:09 GMT

Hallo @Drilling

Interessanter Gedanke, aber leider hat man die wesentlichen Informationen dazu immer erst im Rückblick.

Eine so wechselhaftes Investieren oder mit Put gegen den Trend bzw. auf den Abwärtstrend eines Unternehmens zu wetten, kann nach meinen Erfahrungen bei Einzelwerten auch viel Geld kosten. Ich persönliche, wenn überhaupt würde Puts/Shorts nur auf Gesamtmärkte ggf. aufgrund allgemeiner Börsensituationen anwenden, als Absicherung meiner Portfolios.

Grüße

Betreff: Faszination fallender Kurse...

CurtisNewton — Fri, 01 Jul 2022 19:42:01 GMT

Das ist ja letztendlich die Strategie der Hedge Fonds. Meiner Beobachtung erzielen solche Fonds aber langfristig auch keine bessere Rendite als ein klassisches Long-Only Investment, bestenfalls eine gleichmäßigere.

Soll heißen, in einem Jahr wo man mit dem MSCI World 16% holt, holen sie z.B. nur 8%, dafür haben sie die 8% aber auch in Jahren wo der MSCI World nur seitwärts läuft.

Betreff: Faszination fallender Kurse...

Drilling — Fri, 01 Jul 2022 21:46:31 GMT

Die Gelegenheiten, bei Einzelwerten mit relativ hoher Sicherheit auf fallende Kurse setzen zu können, sind natürlich selten. Oder sehr selten.
Vom 11. - 21. Juli fließt durch Nordstream 1 (wegen Wartungs-Arbeiten) ja kein Gas. Man könnte jetzt darauf spekulieren, dass der Gashahn danach geschlossen bleiben wird... (Aktien der Chemischen Industrie und von Gas-Versorgern würden wahrscheinlich nicht gut auf diese Gegebenheit reagieren. Der Dax wohl auch nicht...). Wäre aber nur Spekulation. Taugt also nicht.

Die Kette, die ich da aufbauen wollte: Trendfolge - nach Reißen des Stop-Kurses auf fallende Kurse setzen... hätte in der Vergangenheit bei einigen Aktien sicher ganz gut funktioniert. Für die aktuelle Situation - das sehe ich jetzt selbst - ist dieses Vorgehen aber nicht so überragend geeignet. Ich gehe in mich. 😉 Wenn ich eine neue/bessere Idee habe, melde ich mich wieder.

Betreff: Faszination fallender Kurse...

Klimaaprima — Sat, 02 Jul 2022 06:57:35 GMT

Guten Morgen @Drilling,

Eine interessante Herausforderung, die sich jeder ambitionierte und mehr risikosaffine Anleger überlegt.

Aber nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag. Sonst wäre es wirklich eine Lizenz zum "Gelddrucken". Aber die gibt es nach meiner Erfahrung an der Börse nicht, auch wenn manche Finanzexperten in ihren Expertisen, die sie verkaufen, jenes sehr tollkühn behaupten.....

Solche Strategien sind stets mit einem hohen Risiko verbunden.

Ich kann dir dazu aus meinen eigenen Erfahrungen eine Einschätzung geben, bin aber keiner, der tiefere Einsichten oder fundierte Kenntnisse beim Short selling oder zum Thema Hedgefond Strategien hat. Vielleicht liege ich mit meinen Gedanken und Erfahrungen auch falsch.

Wenn du zunächst mit Trendfolge anlegst, verkaufst du den Einzelwert nach unterschreiten eines festgelegten Stoppkurses. Das begrenzt den Verlust und wäre auch das Ziel der Trendfolge, sollte der Kurs weiter abgeben. Aber hier hat die Trendfolge m.E. auch ihre Schwäche, genauso wie das wechseln in eine Shortposition.
Zunächst keiner kennt die Zukunft (klar im Rückblick wissen wir immer, was zu tun gewesen wäre).
Wenn die Einzelwerte kurz nach dem Verkauf wieder steigen, wird man mit Trendfolge erst wieder nach einem anhaltenden Kursanstieg bzw z.B. überschreiten des GD 200 zurückkaufen. Sollte der Kurs aber kurz darauf wieder nach unten korrigiert, steigst du mit Trendfolge nach einer gewissen Abwärtsbewegung wieder mit ein Stopp aus, aber diesmal möglicherweise mit Verlust. Klar, bei kleineren Veränderungen bleibst du im Kurs, das wäre dann nicht das Problem, aber nicht bei größeren Kursbewegungen nach oben und unten. Zählbare Gewinne generiert du eigentlich nur, wenn der Trend anhaltend sein wird.

Das gleich passiert auch beim Wechsel in die Shortposition. Ungünstig, du bist jetzt aber mit einer Shortposition eingestiegen und wettest auf weiter fallende Kurse, aber kurz dannach wechselt der Trend wieder in steigende Kurse. Ein Weile lässt du den Short noch laufen, aber irgendwann stoppst du den aus und liegst somit im Verlust. (Trend verpasst oder zu spät eingestiegen), wenn gehebelt noch mehr. Solltest du das noch ungünstig mit einer Trendfolge nach oben kombinieren, verlierst du viel Geld. Du schaukelst dir dein Geld weg, wenn du den Trendfolgen hinterherläufst. So gesehen, müsstest du den Trendkanal optimal erwischen, um Geld zu generieren. Ausgenommen, es wird eine langanhaltende Trendfolge nach oben oder unten, aber das weiß du vorher nicht. Darauf spekuliert du letztendlich mit höherem Risiko, wenn du beide Trends bedienen möchtest!
Marktentwicklungen, in denen Kurse häufiger ihre Richtung wechseln (und das ist nicht so selten) also stets recht volatil sind, werden dann teuer für den Anleger.
Diese Strategie ginge meiner Meinung nur auf, wenn die Phasen beim Einzelwert oder auf den Gesamtmarkt bezogen, sehr anhaltend und mehr kontinuierlich sein wird oder Kursabgaben sehr deutlich sein werden, wie im Beispiel bei Paypal. Das weiß du aber wieder stets im Vorfeld nicht, nur im Rückblick.

Wenn du das Thema vertiefen möchtest, müsstest du dich intensiv mit Hedgefond Strategien / Shortselling beschäftigen. Mir wäre das langfristig ein zu heißes Eisen, an dem man sich die Finger verbrennen kann.
Meine Erfahrungen nach vielen Jahren mit Shortpositionen sind eher ernüchternd, in der Summe wohl mehr plusminus 0, oder kleinere Verluste damit (nur aktuell hat es mal ganz gut funktioniert). Aber möglicherweise habe ich kein Händchen dafür.

Grüße und ein entspanntes Wochenende

Betreff: Faszination fallender Kurse...

ehemaliger Nutzer — Sat, 02 Jul 2022 11:48:01 GMT

@Drilling @Klimaaprima

ich bringe mal eine Möglichkeit ins Spiel, die auch einen gewissen Reiz hat und für zusätzliche Einkünfte sorgen kann. Wie schaut es zum Beispiel mit einer Short Put Option aus?

Ich gehe hier immer von Aktien aus, die ich sowieso kaufen möchte. Eigentlich verkauft ich damit an den Käufer das Recht, mir zu einem bestimmten Zeitpunkt Aktien zu einem bestimmten Kurs zu verkaufen. Dafür erhalte ich dann eine Prämie!

Liegt nun der Aktienkurs zum Fälligkeitstermin unter dem Kurs, erhalte ich diese Aktien gebührenfrei. Ich Zahle also den ausgemachten Aktienkurs, habe aber unterm Strich etwas mehr Rendite, da ich ja noch die schon erhaltene Prämie abziehen kann!

Achtung: Wichtig ist bei der Geschichte, es geht hier immer um 100 Aktien! Also es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob es sich hier um, sagen wir mal, ein Option auf z.B. IBERDROLA 100* 9,50€ = 950 € , oder Münchner RE 100* 210€ = 21000€ handelt!

Also man sollte das Geld auch haben!

Gruss

Betreff: Faszination fallender Kurse...

Drilling — Sat, 02 Jul 2022 17:24:12 GMT

@ehemaliger Nutzer Short Put: Bei solchen Finanz-Produkten brauche ich immer ziemlich lange - wenn ich es denn überhaupt schaffe 😉 - bis ich mir die Konstruktion vorstellen kann und diese ansatzweise begreife. Ich überlege dann immer: Wer macht was aus welchem Interesse heraus?
Markus Koch hat am 24. Mai 2022 ein gutes Video gebracht: Was bedeutet eine Rezession für den Aktienmarkt - und wo liegt der Boden? Ende Mai ging man noch von einer Rezessions-Wahrscheinlichkeit von 35 % aus - jetzt liegt diese, glaube ich, bei so ca. 60%...(?)
edit: (Quelle jeweils Markus-Koch-Video)

Das ist der Rückgang des SP500 in den letzten 12 Rezessionen:

Diese Branchen haben sich in der Rezession dann am besten entwickelt (von oben nach unten, negative Werte sind durch eine Klammer gekennzeichnet)

edit2: Ich schaue mir sofort den ETF-Thread über Consumer-Staples nochmal an.

Betreff: Faszination fallender Kurse...

Klimaaprima — Sun, 03 Jul 2022 06:45:14 GMT

Guten Morgen,

@Drilling schrieb:

"Markus Koch hat am 24. Mai 2022 ein gutes Video gebracht: Was bedeutet eine Rezession für den Aktienmarkt - und wo liegt der Boden? Ende Mai ging man noch von einer Rezessions-Wahrscheinlichkeit von 35 % aus - jetzt liegt diese, glaube ich, bei so ca. 60%......"

.....dieser kurze Artikel dazu!

Jetzt rein oder noch abwarten?: Morgan Stanley: So weit könnten Aktien durch die "Gewinnrezession" noch fallen - 30.06.2022

Die Anlagechefin Lisa Shalett von Morgan Standley ist der Meinung, dass die Aktien noch weiter fallen könnten. Viele Unternehmen hätten ihre Gewinnprognosen noch nicht geändert, nachdem die Fed Anfang des Monats aggressivere Zinsschritte beschloss.
.....
Sie wies zudem darauf hin, dass sich die Wahrscheinlichkeit einer Rezession in den USA in den vergangenen Wochen auf über 50 Prozent verdoppelt habe. Für die Anleger bedeutet dies, dass der S&P 500 um weitere zehn Prozent fallen könnte. Ende des Jahres erwartet Morgan Stanley einen Wert von 3.450 Punkten. Shalett prophezeit jedoch nicht den wirtschaftlichen Untergang. Wenn die US-Wirtschaft in eine Rezession gerät, wird es sich ihrer Meinung nach wahrscheinlich um eine milde Rezession handeln.
......
Shalett sagte auch, dass Anleger ihre Portfolios durch eine "maximale Diversifizierung der Anlageklassen" schützen sollten, eine übliche defensive Anlagestrategie.
In einem separaten Schreiben vom 22. Juni empfahl Shalett, auf ausgewählte zyklische Bereiche zu setzen, darunter Small- und Midcap-Aktien in den Bereichen Biotechnologie, Finanzwerte, Energie und Industriewerte, um den S&P 500 bis zum Jahresende zu übertreffen.

Autorin: Gina Moesing, wallstreet:online Zentralredaktion

Link zum Artikel:
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/15642096-rein-abwarten-morgan-stanley-weit-aktien-gewinnrezession-fallen

Grüße

Betreff: Faszination fallender Kurse...

Drilling — Sun, 03 Jul 2022 18:53:37 GMT

@Klimaaprima schrieb:
Die Anlagechefin Lisa Shalett von Morgan Standley ist der Meinung, dass die Aktien noch weiter fallen könnten. Viele Unternehmen hätten ihre Gewinnprognosen noch nicht geändert, nachdem die Fed Anfang des Monats aggressivere Zinsschritte beschloss.

Sagt Koch in dem Video auch: Die Kurse bzw. Indizes hätten aufgrund der schlechten Nachrichten aus dem Umfeld schon nachgegeben... dabei haben die Unternehmen noch so gut wie keine Gewinn-Prognosen reduziert.Sollten sie dies dann tun - was wohl so kommen wird - dürfte das dann den Markt nochmal nach unten drücken.

Shalett sagte auch, dass Anleger ihre Portfolios durch eine "maximale Diversifizierung der Anlageklassen" schützen sollten, eine übliche defensive Anlagestrategie.
In einem separaten Schreiben vom 22. Juni empfahl Shalett, auf ausgewählte zyklische Bereiche zu setzen, darunter Small- und Midcap-Aktien in den Bereichen Biotechnologie, Finanzwerte, Energie und Industriewerte, um den S&P 500 bis zum Jahresende zu übertreffen.

Was sie da gesagt hat, verstehe ich jetzt wiederum nicht. Laut der Grafik, die ich oben gepostet habe, sind Finanzwerte, Energie und Industrie mit das Schlechteste, was man in einer Rezession haben kann. Finanzen geht ja noch so. Da könnte man Plus/Minus/Null rauskommen. Aber die beiden anderen Sektoren? Na ja. Anlage-Chefinnen von großen Bankhäusern sind auch nur Menschen. 😉

Betreff: Faszination fallender Kurse...

ehemaliger Nutzer — Mon, 04 Jul 2022 13:20:57 GMT

Hallo zusammen,

ich habe noch nie eine Aktie geshortet und habe das auch nicht vor. Ich hätte garnicht die Nerven dazu. Meine Gedanken müssen dann ja für einen kurzfristigen Trade richtig sein. Wo steig ich ein? Wo steig ich aus? Stop-Loss? usw. wäre mir viel zu viel Nervenkitzel. Ich bleibe lieber bei meiner langweiligen Buy-and-Hold long-only-Strategie. Da bringt mich auch die aktuelle Börsenentwicklung im ersten Halbjahr nicht aus der Ruhe.

Grüße aus Dresden

Sonni

Betreff: Faszination fallender Kurse...

ehemaliger Nutzer — Mon, 04 Jul 2022 14:04:22 GMT

@ehemaliger Nutzer

ich kann dich da schon sehr gut verstehen!

Allerdings muß ich leider auch gestehen, dass ich anscheinend, nicht das Durchhaltevermögen wie Du habe. Mich bringt nämlich im Gegensatz zu dir, dass aktuelle Marktgeschehen schon etwas aus der Ruhe.

Heute erst wieder, bei einigen Aktien Gewinne mitgenommen (Münchner RE; SALMAR; LVMH) indem ich Sie verkauft habe. Aus meine aktuelle Einstellung zum Markt, habe ich hier ja auch kein Geheimnis gemacht. Ich rechne wirklich noch mit erheblichen Kurs- Rücksetzern. Und Short Put Option bieten hier halt eine Möglichkeit, die Aktien etwas günstiger wieder einzusammeln.

Gruss aus Berlin

Betreff: Faszination fallender Kurse...

haxo — Tue, 05 Jul 2022 05:59:30 GMT

@Drilling schrieb:

[...] Welcher Gedanke mich in letzter Zeit immer häufiger beschäftigt: Wie gut man doch Geld auch bei fallenden Kursen verdienen kann. [...]

Nein. "könnte"

Du hast es ja nicht und Anfang 2022 hätte PayPal ja auch wieder nach oben hasten können. Das Produkt an sich ist gut, es gibt und gab keine substantiellen Anzeichen.

Als Blaupause für spätere Aktionen gut, aber: Genau diese Situation wird nie wieder vorkommen und wenn man jetzt aufspringt und die Strategie von Januar bis Juni im Kopf hat, ist es zu spät.

Ist doch wirklich wie alles an der Börse, nur wieder eine Frage der Wahrscheinlichkeiten:

Der grundsätzliche Trend von Aktien ist "aufwärts", das wollen alle, das ist der Sinn des Spiels. Also auf "abwärts" zu setzen ist per se schon mal risikoreicher als andersherum.

Und einzelne Werte: Ist so'n bisschen, als wenn man die Stärke des Sturms an der Bewegung des Bord-Swimmingpools bestimmt, statt auf die offene See zu schauen.

Da wären mir zu viele voneinander unabhängige Parameter.

Ich persönlich setze lieber Shorts auf breite Indizes, klar, am liebsten DAX. Da hat man nur zwei Variablen: Allgemeine Wirtschaftslage und die hinter dem Schein stehende Mathematik.

Meine Strategie, die allerdings noch immer in der Probezeit liegt, ist, in stürmischen Zeiten mit DAX-Shorts Geld zu machen und mit diesem dann, ebenfalls in der "unten"-Zeit, stabile Aktien zu kaufen.

Klingt aber einfacher als es ist

hx.

Betreff: Faszination fallender Kurse...

Drilling — Tue, 26 Jul 2022 13:38:33 GMT

Schade, dass ich im Moment kein Spiel-Geld habe. Bilde mir ein, bei Uniper ziemlich sicher auf fallende Kurse setzen zu können.

Würde dieses Produkt hier auswählen.
Der Bund steigt ein - zahlt pro Aktie 1,70 Euro. Eine Aktien-Anleihe wird fällig, die den Kurs auch noch verwässern dürfte.
Der Aktionär TV über Uniper
edit: Hab jetzt doch etwas Spielgeld freigemacht. Nur mal so, als "Proof of Concept".
Gekauft hab ich jetzt - auf fallende Kurse:

Knock Out

7,9000 EUR

Hebel

2,64

Ausführungskurs 0,236 EUR

Betreff: Faszination fallender Kurse...

Drilling — Thu, 28 Jul 2022 15:52:09 GMT

Ich muss auf meinen großen Gewinn (Uniper short) 😉 wohl noch ein wenig warten. Uniper verschiebt seinen Quartals-Bericht um 2 Wochen nach hinten:
Am 17. August gewährt Uniper nun Einblick in seine Zahlen. Bislang wollte der Versorger bereits in der kommenden Woche, am 2. August, die Bücher öffnen. Quelle

Betreff: Faszination fallender Kurse...

Drilling — Thu, 08 Sep 2022 10:07:35 GMT

Hätte gut geklappt mit meiner Spekulation auf fallende Kurse bei Uniper - wenn mir nicht "diese Leute" 😉 dazwischen-gekommen wären, die immer glauben: "Das Papier ist jetzt so stark gefallen - die ist jetzt günstig - wird bestimmt wieder steigen..." Kurz unterstützt wurde diese Einstellung durch die Meldung: "Uniper besorgt jetzt Flüssig-Gas". Mein schön ausgesuchter KO von 7,90 Euro wurde kanpp gerissen 😢 danach ging der Kurs gen Süden...
Alles nicht so einfach.

Betreff: Faszination fallender Kurse...

haxo — Thu, 08 Sep 2022 13:54:24 GMT

@Drilling schrieb:
Hätte gut geklappt mit meiner Spekulation auf fallende Kurse bei [...]

Hätte, hätte Fahrradkette....

Vor etwa zwei Jahren habe ich gern auf lahmende Tiere gewettet, also die, die von der Herde zurückgelassen werden und ~~den~~ uns Hyänen schmecken.

Mit Heidelberger Druck habe ich so manchen guten Sterbe-Euro gemacht: Digitaldruck! Papier! Große Druckmaschinen, der schleichende Tod...

Leider kamen sie aber dann auf die absurde Idee einfach eine Wallbox, und zwar die Volks-Wallbox zu machen und haben sich (auf meine Kosten!) klotzig erholt

Mal verliert man, mal gewinnen die anderen.

hx.

Edit: Eigentlich sind Wall-Boxen doch mittlerweile gar nicht mehr so im Trend, oder? 🐅

Betreff: Faszination fallender Kurse...

Drilling — Thu, 08 Sep 2022 14:24:05 GMT

@haxo schrieb:
Edit: Eigentlich sind Wall-Boxen doch mittlerweile gar nicht mehr so im Trend, oder? 🐅

Genau! Also drauf auf Heidelberger Zemnt! 😉 Ich bin eh der Meinung, wenn die GD200 eine negative Steigung hat (siehe Spoiler) kann es gut und gerne noch weiter nach unten gehen.

Jetzt muss aber noch der Hinweis kommen: Achtung Satire, Ironie ... was auch immer ... nicht nachmachen!

Betreff: Faszination fallender Kurse...

Drilling — Wed, 26 Oct 2022 10:09:41 GMT

Ich komme nochmal auf Uniper zurück. Als ich sie als möglichen Absturz-Kandidaten erwähnt habe,

stand sie bei	5,83 Euro
aktuell	3,24 Euro
das sind	44 %

Tiefster Kurs war 2,54 Euro gewesen.

Man erwischt ja nicht immer den besten Kurs, um zu verkaufen... Bei 3,00 Euro hätte man aber schon verkaufen können:

Das wären dann

48 % in 8 Wochen

Nur: Bei derart riskanten Aktionen kann es immer zu einer temporären Gegenbewegung kommen. Man sollte also auf den Einsatz einer Hebel-Wirkung (bei KO-Zertifikaten mit dem Risiko des Total-Verlustes) verzichten.