Thema "Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?" in Wertpapiere & Anlage

Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

Liefer — Mon, 07 Feb 2022 19:14:29 GMT

Moin,

bei justETF in diesem Artikel habe ich gelesen, dass ein ETF Steuervorteile unter bestimmten Bedingungen hat, die dem Fondwert und damit dem Anleger zugute kommen.

Konkret: Bei physisch abbildenden ETFs mit (hohem) US-Anteil wie z.B. der MSCI World wird die Quellensteuer in Höhe von 30% direkt in den USA fällig. Ist jedoch das Fonddomizil in Irland, kann der Fondanbeiter auf Grund der dort zugrunde liegenden Steuergesetze das als Doppelbesteuerung geltend machen und die Hälfte zurückholen.

Das ist ein interessanter Punkt und war mir nicht bekannt. Ist das wirklich so? Wenn ja, hieße das für mich, dass ich mich dann auf ETFs aus Irland beschränke, da ich Physische (mit oder ohne Sampling) bevorzuge.

Konkret: Dann nehme ich doch einfach den günstigsten, physisch abbildenden, thesaurierenden mit Fondvolumen über 100.000 EUR und (fast) 3 Jahren alten ETF von SPDR MSCI World UCITS ETF (ISIN IE00BFY0GT14) (Hier ein Vergleich).

Was haltet ihr von der Information und zusätzlich noch von dem ETF (ja, suche thesaurierenden MSCI World, möglichst günstig.)

Danke und beste Grüße

Liefer

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

Crazyalex — Mon, 07 Feb 2022 19:14:16 GMT

Im Endeffekt: Egal!

All das ist ggf. in der Performance enthalten. Und wenn man bei einem Performancevergleich den Tracking-Error beachtet (und einen ETF mit geringem Tracking-Error wählt), macht man unterm Strich automatisch alles richtig.

Gruß Crazyalex

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

Liefer — Mon, 07 Feb 2022 19:19:20 GMT

Hey Crazyalex,

danke für deine Antwort.

Gut, was aber nicht egal wäre, ist doch der TER, oder? Und wenn ich die Auswahl habe, dann könnte ich doch den aus Irland nehmen, damit der Fondanbieter auch weiterhin diesen günstigen Preis anbieten kann, oder nicht?

Würde ich einen nehmen, der die Hälfte der Quellensteuer nicht reinvestieren kann, dann müsste der an anderen Stellen sparen, um die günstigen 0,12% TER anbieten zu können.

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

Crazyalex — Mon, 07 Feb 2022 19:21:10 GMT

TER ist auch egal -> steckt auch im Tracking-Error.

Gruß Crazyalex

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

t.w. — Mon, 07 Feb 2022 19:25:11 GMT

Hallo @Liefer,

am Ende zählt, was unter dem Strich an Perfomance für Dich übrig bleibt. Um eine möglichst gute Perfomance zu liefern, haben ETF Emittenten unterschiedliche Möglichkeiten. Dazu zählt zum Beispiel die Quellensteuerersparnis bei physischen ETFs mit irischem Domizil. Das muss aber nicht heißen, dass diese automatisch am besten performen. Weitere Möglichkeiten, auf eine gute Gesamtperformance für Dich zu kommen, sind zum Beispiel Swap-Geschäfte oder Wertpapierleihe.

Es bleibt also am Ende ganz einfach. Selektiere ETFs nach Deinen Wünschen, also mit den Kriterien, die Dir wirklich wichtig sind, und schnapp Dir dann denjenigen, der über mehrere Jahre eine gute Performance abliefern konnte.

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

Liefer — Mon, 07 Feb 2022 19:36:14 GMT

@Crazyalex schrieb:
Im Endeffekt: Egal!

All das ist ggf. in der Performance enthalten. Und wenn man bei einem Performancevergleich den Tracking-Error beachtet (und einen ETF mit geringem Tracking-Error wählt), macht man unterm Strich automatisch alles richtig.

Gruß Crazyalex

Ich hätte gedacht, wenn der Tracking-Error vergleichbar wäre unter den ETFs, dann spielt der TER eine Rolle um Kosten zu sparen. Kann man denn einen Trackingerror dem TER gegenüberstellen und schauen, welcher Wert, der einen Nachteil darstellt, mehr ins Gewicht fällt?

Jetzt hab ich schon das ETF-Buch von Stiftungwarentest durchgelesen und bin schon wieder verunsichert.

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

Liefer — Mon, 07 Feb 2022 19:40:16 GMT

Moin @t.w. ,

schön von dir zu hören.

Verstehe, also jeder Herausgeber hat da eben seine eigenen Mittel um

a) die bestmögliche Performance zu bieten (mindestens so gut wie der Index selbst), und

b) möglichst günstig zu sein.

Das führt zu meiner Frage, die direkt hierüber geschrieben habe: Sollte man das dann nicht beides berücksichtigen?

Konkret: Ich suche eine regulären MSCI World ETF, thesaurierend, der möglichst viel Geld für mich bringt, indem er super performt (hat in der Vergangenheit) und die geringsten Kosten für mich erstellt. Kann man so eine Frage formulieren? Wenn ja, gäbe es hier auch Empfehlungen?

Danke und sorry für die provokante Frage 🙂

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

t.w. — Mon, 07 Feb 2022 19:43:01 GMT

@Liefer schrieb:
Kann man denn einen Trackingerror dem TER gegenüberstellen und schauen, welcher Wert, der einen Nachteil darstellt, mehr ins Gewicht fällt?

Die TER ist bereits Bestandteil der Tracking Difference / des Tracking Errors.

Praxisbeispiel Tomaten:

Hier kostet ein Kilo einen Euro, dort 1,20 Euro. Wie diese Differenz zustande kommt, ob durch höhere Produktionskosten oder durch höhere Handelsmargen, kann meinem Geldbeutel völlig egal sein.

So ist es auch bei ETFs. ETFs haben Kosten (TER), dem gegenüber stehen Strategien, um diese Kosten für Dich auszugleichen, von denen ich oben welche genannt habe. Für Dein Vermögen ist es aber völlig egal, wie hoch die TER ist und wie viel der ETF dem gegenüber durch Wertpapierleihe & Co. verdient. Wichtig ist, was unter dem Strich an Performance herauskommt.

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

t.w. — Mon, 07 Feb 2022 19:55:21 GMT

@Liefer schrieb:
Wenn ja, gäbe es hier auch Empfehlungen?

Klar 😉 In den letzten Jahren haben zum Beispiel A0RPWH und A1XB5U sehr gut abgeschnitten. Das muss nicht so bleiben, aber man hat halt nur die Daten der Vergangenheit.

Beide sind Thesaurierer, im Sampling physisch replizierend und beide in Irland domiziliert.

Falls Du Dich selbst noch weiter umsehen willst, hast Du hier eine gute Anlaufstelle: https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI%20World%20Index?ReplicationFilter=all&EarningsFilter=accumulating&FundCompanyFilter=all

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

Liefer — Mon, 07 Feb 2022 19:54:58 GMT

Muss das Beispiel noch vervollständigt werden? Im Moment sieht es so aus, als würde es für meinen Geldbeutel 0,20 EUR Unterschied machen

"Praxisbeispiel Tomaten:

Hier kostet ein Kilo einen Euro, dort 1,20 Euro. Wie diese Differenz zustande kommt, ob durch höhere Produktionskosten oder durch höhere Handelsmargen, kann meinem Geldbeutel völlig egal sein. "

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

HaBe — Mon, 07 Feb 2022 19:57:24 GMT

@Liefer

Jetzt hab ich schon das ETF-Buch von Stiftungwarentest durchgelesen und bin schon wieder verunsichert.

Du verunsicherst Dich, indem Du Dir zuviel Gedanken über die zweite und dritte Nachkommastelle machst!

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

t.w. — Mon, 07 Feb 2022 19:59:52 GMT

Da gibt's nix zu vervollständigen.

Du kannst höchstens noch gucken, welchen ETF Du am günstigsten beim Broker Deiner Wahl handeln kannst. Ansonsten bleibt es aber dabei: Der Unterschied zwischen 1 Euro Tomaten und 1,20 Euro Tomaten bleiben 20 Cent - egal wie Du es drehst und wendest.

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

Liefer — Mon, 07 Feb 2022 20:26:05 GMT

@t.w. schrieb:
Da gibt's nix zu vervollständigen.

Du kannst höchstens noch gucken, welchen ETF Du am günstigsten beim Broker Deiner Wahl handeln kannst. Ansonsten bleibt es aber dabei: Der Unterschied zwischen 1 Euro Tomaten und 1,20 Euro Tomaten bleiben 20 Cent - egal wie Du es drehst und wendest.

Ja, aber ich mache doch in dem einen Fall 0,20 EUR Verlust pro Tomate. Warum sollte ich diese dann kaufen?

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

Liefer — Mon, 07 Feb 2022 20:27:42 GMT

@HaBe schrieb:
@Liefer

Jetzt hab ich schon das ETF-Buch von Stiftungwarentest durchgelesen und bin schon wieder verunsichert.
Du verunsicherst Dich, indem Du Dir zuviel Gedanken über die zweite und dritte Nachkommastelle machst!

Grundsätzlich nicht unwahr, aber ich habe es so verstanden, dass man möglichst günstig den ETF kaufen sollten, um Kosten zu sparen.

Den Punkt, dass die Kosten in die Performance einfließen und sie damit unerheblich sind, habe ich noch nicht verstanden. Das ärgert mich, da ich mich seit 2 Jahren mit dem Thema beschäftige (mit langen Pausen)

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

t.w. — Mon, 07 Feb 2022 20:31:20 GMT

@Liefer schrieb:
Ja, aber ich mache doch in dem einen Fall 0,20 EUR Verlust pro Tomate. Warum sollte ich diese dann kaufen?

Zum Beispiel, weil es in Deinem Supermarkt (bei Deinem Broker) nur die teureren gibt. Bietet Dein Supermarkt (Dein Broker) beide an, nimmst Du natürlich das für Dich günstigste Angebot. Zwei Möglichkeiten habe ich Dir oben schon genannt.

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

t.w. — Mon, 07 Feb 2022 20:32:42 GMT

@Liefer schrieb:
Das ärgert mich, da ich mich seit 2 Jahren mit dem Thema beschäftige (mit langen Pausen)

Ärgerlich ist vor allem, dass Dir zwei Jahre Rendite entgangen sind. Da kannst Du noch so akribisch Gebühren sparen, diese Wartezeit war viel teurer, als alles was Du an Mini-Optimierungen rausholen kannst.

Also: ETF aussuchen und anfangen.

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

Liefer — Mon, 07 Feb 2022 20:36:30 GMT

EDIT: Bezogen auf das Beispiel mit dem Supermarkt (Broker)

Ja, das verstehe ich. Ich habe deswegen extra einen neuen Broker, bei dem ich den genannten SPDR kaufen und besparen kann. Die von dir genannten sind super und die hatte ich auch mal gesehen. Aber wenn der SPDR günstiger ist, dachte ich, dann nehme ich doch den einfach.

Und jetzt bin ich aber unsicher geworden, ob das überhaupt eine Rolle spielt, da mehrmals in diesem Thread nun erwähnt wurde, dass das durch den Tracking Error und der Performance in den Schatten gestellt wird.

Wollte darauf eingehen, ob vielleicht die teurere Tomate am Ende mehr performt, also nach 1 Woche z.B. doppelt so viel Wert ist wie die günstige, und sich somit der teurere Anschaffungspreis "gelohnt" hat.

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

t.w. — Mon, 07 Feb 2022 21:35:05 GMT

Ah ok, langsam kommen wir dem Denkfehler auf den Grund.

TER, Tracking Difference, Tracking Error usw. haben nichts mit einem günstigen Anschaffungspreis o.ä. zu tun. Hier kannst Du nur Vergleichen, welche Gebühren innerhalb des ETFs anfallen (TER) und wie sich Gebühren, fondsinterne Steuern, Wertpapierleiheerträge usw. in der Vergangenheit auf die Gesamtperformance ausgewirkt haben.

Das allerwichtigste, das Du aus diesem Thread mitnehmen kannst, ist allerdings: Während Du versuchst, zwei Euro an irgendwelchen Gebühren zu sparen, verpasst Du während der Wartezeit zweihundert Euro an Performance. Alles was Du hier vergleichst, bewegt sich zwei Stellen hinter dem Komma und ist damit so gut wie egal.

Und weil wir bei Tomaten waren: Du drohst noch während der Suche nach der perfekten Tomate vor dem Regal zu verhungern 😉

Schnapp Dir einen Broker, bei dem Du Dich wohlfühlst und einen ETF, bei dem Du ein gutes Gefühl hast und fang an. Ob Du nachher 7,00% oder 7,01% p.a. Rendite machst, was bedeutet das denn in Deiner Lebensqualität für einen Unterschied?

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

GetBetter — Mon, 07 Feb 2022 22:54:01 GMT

@Liefer schrieb:
bei justETF in diesem Artikel habe ich gelesen, dass ein ETF Steuervorteile unter bestimmten Bedingungen hat, die dem Fondwert und damit dem Anleger zugute kommen.

Konkret: Bei physisch abbildenden ETFs mit (hohem) US-Anteil wie z.B. der MSCI World wird die Quellensteuer in Höhe von 30% direkt in den USA fällig. Ist jedoch das Fonddomizil in Irland, kann der Fondanbeiter auf Grund der dort zugrunde liegenden Steuergesetze das als Doppelbesteuerung geltend machen und die Hälfte zurückholen.

Das ist ein interessanter Punkt und war mir nicht bekannt. Ist das wirklich so?

Ja, das ist wirklich so. Und außerdem ist das ein schönes Thema um einen Artikel mit einem im Grund völlig unwichtigen Nebenkriegsschauplatz zu füllen.

Überschlägiges Beispiel:

Nehmen wir an, Du hast 100.000 € in einem solchen ETF auf den MSCI World investiert.

Relevant sind nur die ~60% US-Unternehmen (60.000 €).

Von denen zalt nur die Hälfte überhaupt eine Dividende (30.000 €).

Die, die eine Dividende zahlen, schütten durchschnittlich 1% aus (300 €/a).

Die volle Quellensteuer darauf beträgt 90 €, die Ersparnis der Hälfte bringt also 45 € auf Fondsebene.

45 € bezogen auf 100.000 € sind 0,045%. Peanuts!

Das die TER alles andere als ein guter Indikator für die wahren Kosten eines ETFs ist, steht in einem anderen Artikel auf justetf: klick.

Dort ist auch der Zusammenhang mit der Tracking Differenz beschrieben.

Abschließend würde auch ich dir raten: Verzettel Dich nicht in Details.

Du bist scheinbar gerade dabei den größten aller Fehler zu machen: Die Kosten zu überschätzen und den Faktor Zeit zu unterschätzen.

Im Endeffekt geht es nämlich nicht um die Frage wie man bei einem Investment von 100.000 € Kosten von 45 € im Jahr spart, sondern wie man damit eine jährliche Performance von 10.000 € erzielt.

Betreff: Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

Crazyalex — Tue, 08 Feb 2022 01:37:42 GMT

Kurzfassung: Es ist schei*egal welchen MSCI World man exakt kauft

(solange es ein MSCI World ist! - alternativ mit EM-Anteil ein FTSE All-World)

Langfassung: Das steht schön zusammengefasst in den ETF-FAQ

Gruß Crazyalex