Thema "Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600" in Wertpapiere & Anlage

Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

digitus — Sun, 09 Jan 2022 21:49:44 GMT

Liebe Peergroup,

unsere Community-Legende @nmh wird ja nicht müde zu betonen, dass Ihr, liebe Leser (m/w/d) für den Anlageerfolg nichts anderes braucht als die Community unserer sympathischen Bank aus Quickborn. Und mit was sagt er das? Mit Recht!

Ich bin ja so ein bisschen das ETF-Maskottchen hier. Und heute bin ich auf Twitter über einen Artikel der Süddeutschen Zeitung gestolpert und dachte: SZ - immer solide, hatte ich vor vielen Jahren schon im Studenten-Abo, die wissen was sie schreiben*.

Und dann musste ich dort aber folgendes lesen:

[via]

Der Herr Wüst ist übrigens nicht der NRW-Ministerpräsident sondern ein Vermögensberater. Dass er im oben markierten Satz gleich zwei fragwürdige Feststellungen von sich gibt, lässt an seiner Expertise zweifeln.

Zum ersten hat die Größe des ETFs nur bedingt mit der Wahrscheinlichkeit zu tun, dass der ETF geschlossen wird. Jeder ETF hat mal klein angefangen, auch das neue Flaggschiff von Vanguard der Global All Cap wird bei justETF noch als "klein" geführt - die Gefahr, dass Vanguard ihn plötzlich abwickeln sollte, schätze ich aber so gering ein, wie ich denke dass Vanguard pleite geht. Es gibt auch Sparten-ETFs, die klein sind, weil sie einfach ein Liebhaber-Thema abdecken, auch die wird der Anbieter weiter laufen lassen, weil sie gut fürs Renommé sind. Abgesehen davon wäre ein ETF auf den Stoxx Europe 600 vermutlich sowieso eher ein großer ETF, weil ein Standard-Index industrielle Anleger anlockt und den Otto-Normal-Anlegern vermittelt, dass sie mit einem bekannten Index sowieso nichts falsch machen können.

Zweitens ist ein Swapper nicht schlechter als ein ETF, der die Papiere als solche kauft, sondern es ist lediglich eine Geschmacksfrage, ob einem Fonds, die die Papiere tatsächlich im Körbchen haben, lieber sind als solche die die Indexperformance über Tauschgeschäfte nachbilden. Sondervermögen sind beide und die Performance ist in den allermeisten Fällen auch die gleiche.

Moral von der Geschicht: Holt euch eure Expertise hier in der Community. Selbst Zeitungen mit wohlklingenden Namen sind vor Irrtümern nicht gefeit.

Grüße und eine gute Woche mit hoffentlich weniger Rottönen im Depot,

Andreas

* und @nmh zieht bestimmt auch die SZ dem Münchner Merkur bzw. dem Oberbayerischen Volksblatt vor

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

t.w. — Sun, 09 Jan 2022 22:05:25 GMT

Oh, da möchte ich mitmachen. In der FAZ las ich gestern unter dem Titel "Diese Unternehmen gehören 2022 ins Depot", dass ein bewährtes Auswahlverfahren auf einen gleichgewichteten "Aktienkorb bestehend aus Allianz (Sicherungsstopp 160 Euro), Axa (19 Euro), BASF (45 Euro), BMW Stämme (65 Euro), Enel (4,50 Euro) und Sanofi (65 Euro)" käme. Ich bin natürlich ein ordentlicher Zeitungsleser und habe das direkt umgesetzt 🙄

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/diese-unternehmen-gehoeren-2022-ins-depot-17719022.html

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

digitus — Sun, 09 Jan 2022 22:10:22 GMT

Clickbait-Journalismus auf Motley-Fool-Niveau 🙄 ... eigentlich sollten sich die rennomierten Blätter und ihre Online-Ableger dafür viel zu schade sein!

Grüße und gute Nacht,

Andreas

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

digitus — Sun, 09 Jan 2022 22:18:32 GMT

Diese Grafik aus dem von @t.w. verlinkten Artikel finde ich besonders überzeugend, weil sie - zumindest für mich um 23:15 Uhr - so unübersichtlich ist, dass ich keine Ahnung habe, was ich da sehen soll:

[via]

Kann da bitte mal jemand von den Charttechnik-Spezialisten draufschauen, ob das was taugt?

Grüße,

Andreas

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

Crazyalex — Mon, 10 Jan 2022 02:39:53 GMT

@digitus

Im Bereich März 2020 hat der Kurs so richtig abgeka*kt.

Dann ist er im Bereich April bis November 2020 mehrfach an der 200-Tage-Linie abgeprallt.

Im Dezember 2020 darauf ein steiler Anstieg mit Durchbrechen der 200-Tage-Linie -> Kaufsignal!!!

Danach geht es erst mal rund ein Jahr lang im Großen und Ganzen leicht volatil seitwärts (mit leichter Tendenz nach oben) um darauf hin abwärts zu gehen während die 200-Tage-Linie aufwärts geht. Selbige wird von oben durchbrochen -> Verkaufsignal!

Danach geht's wieder volatil seitwärts während die 200-Tage-Linie ebenfalls seitwärts verläuft (wir erinnern uns: Der Kurs ging ja vorher auch seitwärts....).

Dann ein leichter Anstieg des Kurses und der erneute Druchbruch der 200-Tage-Linie was wieder als Kaufsignal gewertet werden darf.

Kurz und knapp: Das Ding kann man lesen. Der Kursverlauf im dargestellten Zeitraum ist trotzdem für den Allerwertesten: Da nehme ich mir lieber ein Papier mit dem ich gemütlich Geld verdiene 😉

Gruß Crazyalex

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

haxo — Mon, 10 Jan 2022 07:39:02 GMT

@digitus , nein, ich habe von Charttechnik keine Ahnung und auf die Gefahr hin, mich wieder bei vielen Leuten unbeliebt zu machen, verstehe ich auch den Sinn nicht.

Wäre das Bild eine Art Schlüssel und somit pro-aktiv anwendbar, könnten die Freaks den Verlauf zwei Monate vorher bestimmen. Tun sie aber nicht.

Ob Charties eine bessere Performance haben als der Mix aus Trend, Fundament und offene Augen? Weiß ich nicht.

Diejenigen, die sich darauf verlassen, nämlich Daytrader, werden nur selten reich, eher geben 80% auf.

Da stellt sich mir nur die Frage: Warum? Spaß an der Sache, okay, lass ich gelten. Ich habe mir gestern ein gemütliches Mittagsschläfchen gegönnt

Schönen Start in die Woche,

hx.

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

Zilch — Mon, 10 Jan 2022 07:59:21 GMT

@t.w. schrieb:
Oh, da möchte ich mitmachen. In der FAZ las ich gestern unter dem Titel "Diese Unternehmen gehören 2022 ins Depot", dass ein bewährtes Auswahlverfahren auf einen gleichgewichteten "Aktienkorb bestehend aus Allianz (Sicherungsstopp 160 Euro), Axa (19 Euro), BASF (45 Euro), BMW Stämme (65 Euro), Enel (4,50 Euro) und Sanofi (65 Euro)" käme. Ich bin natürlich ein ordentlicher Zeitungsleser und habe das direkt umgesetzt 🙄
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/diese-unternehmen-gehoeren-2022-ins-depot-17719022.html

Hierbei geht es aber um eine andere Strategie:

"Eine Aktien-Dividenden-Strategie sollte in 2022 aufgrund der intakten Ertragstrends der Unternehmen und der ansprechenden (Brutto-)Dividendenrenditen eine gute Chance auf eine positive Gesamtrendite liefern. "

Natürlich gäbe es auch für diese Strategie bessere Unternehmen, aber man müsse jetzt natürlich schauen ob diese Unternehmen eine gute Dividende ausschütten und das ohne extreme Kursverluste zu verzeichnen. BASF hat zum Beispiel 4% verloren in 2021, während AXA um die 34% Kursgewinn gemacht hat. Allianz steckt bei 4% Kursgewinn, während Enel 16,5% verloren hat. Usw usf.

Da von "Titel mit hohen (Brutto-)Dividendenrenditen lieferten insgesamt ebenfalls deutliche Kursgewinne" zu sprechen ist etwas übertrieben. Manche, ja, so hat auch eine P&G um die 30% zugelegt, aber die haben auch keine "hohe" DR 😉

@digitus im Prinzip das, was @Crazyalex sagte 😉 Dazu noch ein paar Trendlinien, welche den Trend definieren und begrenzen und ein paar Umkringelungen, die so gar keinen Sinn machen.

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

digitus — Mon, 10 Jan 2022 08:30:57 GMT

@Crazyalexund @Zilch: Und was ist der Unterschied zwischen einem Aufwärts- und einem Hausse-Trend?

Neugierig,

Andreas

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

Zilch — Mon, 10 Jan 2022 09:20:08 GMT

@digitus wahrscheinlich etwas so feinspitziges, dass ich es nicht kenne.

Für mich klingt es nach "wir wollen cool wirken".

Man könnte nun versuchen die Unterschiede über die Dauer (1) zu erklären, oder den Gesamtmarkt (2) oder den Handelsvolumina (3):

- Aufwärtstrend hier nur kurzfristig betrachtet, Haussetrend mittelfristig (1)

- Aufwärtstrend nur der Aktie, Haussetrend bedeutet Aktie als auch Gesamtmarkt (2)

- Aufwärtstrend bei geringeren Handelsvolumina oder gleich bleibendem Volumen, Haussetrend mit steigenden Volumina wie es in einer Hausse der Fall ist (3)

Die beiden Bezeichnungen drücken aber grundlegend das Gleiche aus: steigende Kurse.

Vielleicht hat ja jemand eine passende Erklärung, mir fällt nämlich keine wirklich sinnvolle ein 😄

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

dg2210 — Mon, 10 Jan 2022 09:50:29 GMT

Im zweiten Rät des SZ-'Experten' steckt ein Körnchen Wahrheit. Wir kennen ETFs nur in der Schönwetterphase, niemand weiß, wie sich swap-ETFs im Krisenfall verhalten.

Gedankenexperiment: Angenommen, die Gebrüder Lehmann wären 2005/2006 groß in das Swap-Geschäft eingestiegen...

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

digitus — Mon, 10 Jan 2022 11:17:12 GMT

@dg2210 schrieb:
Gedankenexperiment: Angenommen, die Gebrüder Lehmann wären 2005/2006 groß in das Swap-Geschäft eingestiegen...

😳🙄🥺

Grüße,

Andreas

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

haxo — Mon, 10 Jan 2022 11:30:18 GMT

@dg2210 schrieb:
[...]
Gedankenexperiment: Angenommen, die Gebrüder Lehmann wären 2005/2006 groß in das Swap-Geschäft eingestiegen...

Da sehe ich aber keinen Unterschied zu replizierenden ETFs.

Sondervermögen ist Sondervermögen.

Den einzigen gefahrvollen Unterschied sehe ich darin, dass die Werte, die den "echten" Aktien entsprechen sollten, sich von diesen auf einmal stark unterscheiden, bspw. wenn es ein geswappter Rohstoff-ETF wäre, die ETF-Aufleger aber finden, dass er sich mit Nasdaq-Aktien viel besser macht und man ein Schnäpperchen dazwischen sieht, dann diese aber im Gegensatz zu den Rohstoffern abschmieren und es sich gleichzeitig um eine wackelige "Lehman"-Bank handelt die dabei über Kopf geht.

Oder sehe ich das falsch?

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

artdeco — Mon, 10 Jan 2022 12:00:55 GMT

1. Wenn dein Swap-partner pleite ist fallen mit grosser Wahrscheinlichkeit die swap- Zahlungen aus.

2. Was ist denn wirklich an Wertpapieren im sondervermögen?

Also Werte, die sich wieder erholen können oder die ausfallen

Bsp.: 2007 wäre der Swappartner Lehman gewesen und im Sondervermögen nur inhaberschuldverschreibungen von Lehman, dann gute Nacht. Mal im Verkaufsprospekt eines swappartners nachlesen welche Bedingungen da bestehen.

Ich persönlich diversifiziere bei den swappartnern und grosse Volumina gehen in voll replizierende, das ist mir eine höhere TER oder Tracking Error wert.

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

KWie2 — Mon, 10 Jan 2022 14:14:25 GMT

Hallo,

@digitus schrieb:
Diese Grafik aus dem von @t.w. verlinkten Artikel finde ich besonders überzeugend, weil sie - zumindest für mich um 23:15 Uhr - so unübersichtlich ist, dass ich keine Ahnung habe, was ich da sehen soll:

Da der Tiefpunkt TP nicht am Tiefpunkt liegt, wird es sich wohl um den Taupunkt handeln, also die Temperatur, bei der Luftfeuchtigkeit beginnt, als Nebel auszukondensieren.

Aber ganz allgemein möchte ich zustimmen, dass es reichlich tödlich für die Performance sein dürfte, sich dauernd von Ratgebern zu Umschichtungen verleiten zu lassen.

Eine eigene abgeprobte Strategie ist nicht zu ersetzen.

Einzige Ausnahme: @nmh Follower dürfen - weil wir alle nicht wissen, wie lange nmh Sternelisten und Stopkurse passend zum MoneyMamagement pflegen wird - während der Arbeit an einer eigenen Strategie natürlich vorläufig gewinnbringend dem Guru folgen. Das ist schon ein super Service, den wir hier geboten bekommen.

Gruß. KWie2

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

GetBetter — Mon, 10 Jan 2022 14:45:37 GMT

@dg2210 schrieb:
Im zweiten Rät des SZ-'Experten' steckt ein Körnchen Wahrheit. Wir kennen ETFs nur in der Schönwetterphase, niemand weiß, wie sich swap-ETFs im Krisenfall verhalten.

Gedankenexperiment: Angenommen, die Gebrüder Lehmann wären 2005/2006 groß in das Swap-Geschäft eingestiegen...

Das klingt kritischer als es ist.

Zum einen ist es ja nicht so, dass sich Emittent und Kontrahent irgendwann am Jahresende zusammensetzen und dann der Fehlbetrag überwiesen wird. Dieser Ausgleich findet üblicherweise täglich statt. Der Kontrahent hat außerdem Sicherheiten zu hinterlegen.

Darüber hinaus gibt es im Regelfall nicht nur einen sondern mehrere Kontrahenten, so dass sich das Risiko auf mehrere Schultern verteilt. Welche das jeweils sind lässt sich auf den Webseiten der ETFs nachlesen, bei machen sogar mit Angabe des aktuellen Risikoumfangs.

Hier mal ein paar Beispiele:

Lyxor (LYX0AG) - Société Générale, Morgan Stanley
Xtrackers (DBX1MW) - Barclays Bank, Morgan Stanley, Citigroup
Invesco (A0RGCS) - Société Générale, Goldman Sachs, Morgan Stanley, JP Morgan Chase

Ein Verlust tritt also ein, wenn es tatsächlich eine Forderung gegenüber dem Kontrahenten gibt (das Trägerportfolio also an diesem Tag schlechter lief als der abzubildende Index), dieser diese Forderung nicht erfüllen kann und auch die hinterlegten Sicherheiten nicht ausreichen.

Dieser Schaden wird einerseits recht überschaubar ausfallen (s.o.), andererseits muss in dem Moment aber auch einer der oben genannten Swappartner in Schieflage geraten sein. Die dadurch zu erwartenden Auswirkungen (anschließende Kursverluste auf allen Märkten, siehe Lehman) werden deutlich dramatischer sein, als der unmittelbare Schaden im ETF.

Edit: Viele lustige Smilies gelöscht

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

dg2210 — Mon, 10 Jan 2022 17:00:16 GMT

@GetBetter schrieb:

Hier mal ein paar Beispiele:
Lyxor (LYX0AG) - Société Générale, Morgan Stanley
Xtrackers (DBX1MW) - Barclays Bank, Morgan Stanley, Citigroup
Invesco (A0RGCS) - Société Générale, Goldman Sachs, Morgan Stanley, JP Morgan Chase
Ein Verlust tritt also ein, wenn es tatsächlich eine Forderung gegenüber dem Kontrahenten gibt (das Trägerportfolio also an diesem Tag schlechter lief als der abzubildende Index), dieser diese Forderung nicht erfüllen kann und auch die hinterlegten Sicherheiten nicht ausreichen.

In der Liste fehlt Bear Stearns als Partner...

Wäre Lehman damals in das ETF-Geschäft eingestiegen, dann wahrscheinlich mit ihren eigenen Triple-A-Anleihen als Sicherheit (die waren damals sicherer als Staatsanleihen). Das wäre auch lange gut gegangen.

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

GetBetter — Mon, 10 Jan 2022 17:50:31 GMT

Ich sage ja nicht, dass da unter gar keinen Umständen irgendwas passieren kann.

Nehem wir aber mal folgendes an:

Gestern war noch alles in Ordnung und die vorgeschriebenen Sicherheiten sind ordnungsgemäß hinterlegt
Heute macht der Index +2%, sowohl das Trägerportfolio wie auch die Sicherheiten treten auf der Stelle. Die Deckungslücke ist dann 2%.
Es gibt 2 gleichgewichtete Swappartner so dass jeder 1% beizutragen hat.
Einer der beiden heißt Lehman oder Bear Stearns und ist nicht in der Lage diese Forderung heute auszugleichen.

Dann gibt es einen unmittelbar im ETF zu messenden Schaden von 1% der Anlagesumme. Demgegenüber war die Lehman-Pleite aber Auslöser eines mittelbaren Schadens durch Kursrückgänge des MSCI World von 59%.

Der Swapper hat in diesem Extremfall also ein Risiko von 60%, der Replizierer von 59%.

Der Unterschied ist nicht so entscheidend, dass er mir schlaflose Nächte bereiten könnte.

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

KeepMoving — Mon, 10 Jan 2022 17:33:16 GMT

Mir ist seit meinem Einstieg in die Welt der ETFs lieber physisch replizierende zu nehmen.

Bei allen breiten Standard-ETFs gibts sowieso immer die Wahl, und auch viele speziellere ETFs sind physisch repl.

Auch wenn das Risiko bei Swappern minimal sein mag...wie sagt man so schön:

"Investiere in nichts, dass du nicht verstehst".

Wenn die eine Variante ist, irgendwelche Kontrahenten zu haben, Sicherungen zu hinterlegen, andere Papiere als im Index zu kaufen etc...

...und die andere Variante kauft einfach die Aktien aus dem Index, ja dann ist für mich persönlich die Wahl ganz klar.

Eine wirklich bessere Tracking Difference der Swapper ist zumindest bei den Brot-und-Butter-ETF auch kaum noch erkennbar. Vielleicht war das mal so.

Ich würde jetzt nicht auf Biegen und Brechen einen Swapper gegen einen physischen eintauschen, wenn ich einen hätte.

Aber für jeden Neueinstieg würde ich für mich selbst immer einen physischen wählen, wenn ich die Wahl habe.

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

dg2210 — Mon, 10 Jan 2022 19:03:14 GMT

@GetBetter schrieb:

Der Swapper hat in diesem Extremfall also ein Risiko von 60%, der Replizierer von 59%.
Der Unterschied ist nicht so entscheidend, dass er mir schlaflose Nächte bereiten könnte.

Diese Annahme beruht auf dem (bis jetzt vorhandenen) Schönwetterszenario.

Wie es in einer Krise tatsächlich aussehen würde, wissen wir nicht, weil es seit dem Beginn des ETF-Boom keine Krise gab. Möglicherweise hätte dann der Replizierer ein Risiko von 59% und der Swapper eines von 100% (+ Ansprüche auf Insolvenzmasse)

Betreff: Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

KWie2 — Mon, 10 Jan 2022 20:09:22 GMT

Hallo,

alles sehr interessant. Es gibt aber noch einen ganz einfachen und anderen Grund, eventuell Replizierer zu bevorzugen.

Wer nach dem Motto: "Mein Geld kriegen die ...[hier bitte die persönliche Blacklist eintragen]... nicht!" investiert, hat bei Swappern keine Gewähr, das der Emittent nicht zu 100% in Plutoniumhexafluorid und der Swap-Anbieter nicht zu 100% in Waffen investiert.

Wenn ich mein Geld aus bestimmten Branchen oder Unternehmen heraushalten möchte, dann geht das nur mit einem replizierenden ETF dessen Index entsprechend "sauber" ist.

Ob man so gestrickt ist möge sich jeder selbst fragen, aber wenn man so gestrickt ist, dann wäre ein Swapper glatter Selbstbetrug.

Gruß: KWie2