Thema "Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!" in Wertpapiere & Anlage

ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

PoliniMaster — Mon, 03 Jan 2022 15:06:52 GMT

Guten Tag,

wir besparen seit der Geburt unserer beiden Kinder (2 und 4 Jahre alt) monatlich den LYXOR MSCI WORLD (LYX0AG). Die Depots laufen aus steuerlichen Gründen direkt auf die Kinder.

Besteht die Möglichkeit vorübergehend (!!) 6.000 € einem Depot zu entnehmen und das Geld wenige Monate später an das Kind zurückzuzahlen? Die Rückzahlung ist als sehr sicher einzuschätzen (BAFA E-Auto Prämie).

Ich habe für beide Kinder bereits einen Freibetrag von jeweils 801€ eingerichtet. Muss ich darüber hinaus eine NV-Bescheinigung für die Kinder beim Finanzamt beantragen, sofern die Kapitalerträge 801€ p.a. überschreiten?

Danke und viele Grüße

PS: Der eigene Freibetrag (1602€ Ehepaar) ist bereits vollständig ausgeschöpft. Daher auch die ungewöhnliche Frage.

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

Fix1 — Mon, 03 Jan 2022 16:19:56 GMT

Hallo @PoliniMaster

zunächst zur einfachen Frage:

Wenn die Kapitalerträge je Kind den FSA überschreiten, wird die Bank Steuern einbehalten. Verhindern kannst du das - wie du ja schon richtig gesagt hast - indem du vorab NV-Bescheinigungen für beide Kinder beim FA anforderst und bei der Bank einreichst. Das ist allerdings kein Muss. Du kannst dir das mit den NV-Bescheinigung auch sparen: Dann werden Steuern einbehalten, die du dadurch zurück holen kannst, indem du nach Ablauf des sog. Veranlagungsjahres Steuererklärungen beim FA einreichst. Die sind von der Komplexität bei Kindern ja auch sehr überschaubar.

Die Frage danach, ob man die Gelder entnehmen darf, muss man mindestens von zwei Seiten aus betrachten:

Zum einen die "zivilrechtliche" Seite:

Du hast deinen Kindern Geld geschenkt, das du nicht einfach wieder zurück holen kannst. Aber wer sollte dagegen vorgehen? Schließlich kommt das Geld von dir und nicht etwa den Großeltern. Wie heißt es so schön: Wo kein Kläger, da kein Richter.

Die "öffentlich-rechtliche" Seite:

Du hast ja richtig gesagt, dass es steuerliche Gründe waren, die dich dazu bewogen haben, die Gelder direkt auf Konten bzw. in Depots der Kinder zu transferieren. Das Finanzamt könnte nun - wenn es von der Rückholaktion Wind bekommt - den Standpunkt vertreten, dass das Geld offenbar wirtschaftlich nie den Kindern "gehört" hat und dass du es warst, der die ganze Zeit darüber verfügt hat (im Steuerrecht schlägt das wirtschaftliche das zivilrechtliche Eigentum). Dann wären unter Umständen dir die zwischenzeitlichen Kapitalerträge zuzurechnen und du müsstest sie versteuern. Du würdest dann argumentieren, dass du dir das Geld ja nur für eine Übergangszeit "geliehen" hast.. Knifflig. Vermutlich würde das FA angesichts der relativ überschaubaren Beträge "kein Fass aufmachen". Aber sicher kannst du dir da nie sein.

Aber "leihen" ist ein gutes Stichwort. Du könntest dir das Geld von deinen Kinder mit einem Darlehensvertrag "wie unter fremden Dritten" leihen. Problem ist nur, dass du als Vertreter der Kinder - zumindest nicht so einfach - einen Vertrag mit dir selber abschließen kannst. Dazu bräuchte es z.B. einen Vormund.

Darf ich ehrlich sein: Wenn ich es wäre, würde ich mir das Geld für die Übergangszeit lieber von einer Bank, dem Autohaus oder vielleicht bei jemandem aus der Familie(?) leihen. Angesichts der relativen Sicherheit der BAFA-Förderung dürfte das doch vielleicht ein gangbarer Weg sein.

Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg!

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

huhuhu — Mon, 03 Jan 2022 16:05:14 GMT

@PoliniMaster

Hallo,

ganz ehrlich, und absolut nicht böse gemeint.

DIES ist meistens der Anfang vom Ende,

Mann/Frau sollte es einfach nicht so machen.

Meine Meinung

Alternative; Dispo ...Freunde...Eltern ?

Grüße

P.....

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

GetBetter — Mon, 03 Jan 2022 16:16:32 GMT

@Fix1 schrieb:
Darf ich ehrlich sein: Wenn ich es wäre, würde ich mir das Geld für die Übergangszeit lieber von einer Bank, dem Autohaus oder vielleicht bei jemandem aus der Familie(?) leihen.

Oder – da der eigenen Freibetrag ja auch ausgeschöpft ist und somit scheinbar entsprechendes Guthaben existiert – einfach das eigene Depot anzapfen.

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

Glücksdrache — Mon, 03 Jan 2022 17:19:16 GMT

Hallo @PoliniMaster,

hallo Community,

@PoliniMaster schrieb:
Guten Tag,

wir besparen seit der Geburt unserer beiden Kinder (2 und 4 Jahre alt) monatlich den LYXOR MSCI WORLD (LYX0AG). Die Depots laufen aus steuerlichen Gründen direkt auf die Kinder.

Besteht die Möglichkeit vorübergehend (!!) 6.000 € einem Depot zu entnehmen und das Geld wenige Monate später an das Kind zurückzuzahlen? Die Rückzahlung ist als sehr sicher einzuschätzen (BAFA E-Auto Prämie).
[...]
Danke und viele Grüße
PM

gerne schildere ich Dir meine ganz persönliche Sichtweise auf den Autokauf und das "zwischendurch Abheben" vom Sparvertrag oder auch dem Angesparten von Dir, Deiner Partnerin oder Deinen Kindern.

Die erste spontane Antwort ist: Bloß nicht. Dein Bauchgefühl und die Zweifel weisen Dir bei privaten, nicht überlebensiwchtigen Geschäften oftmals den richtigen Weg. 😉

Der erste Schritt ist dann die emotionslose Analyse des Kaufwunsches: Mußt Du denn das Auto unbedingt innerhalb der nächsten beiden Tage kaufen und bezahlen? Nur dann würde es Sinn machen, sich Wertpapiere von jemand Anderem tatsächlich auszuleihen und zu verkaufen.

Denke aber lieber über die Alternativen nach:

1.) Kaufpreisreduzierung: Muß es unbedingt die total hippe Sonderausstattung sein oder die eine Spezialfarbe, die vierstellig zu Buche schlägt. Denke dabei an mein Traumauto, was ich dann in der Konfiguration doch nicht gekauft habe.

2.) Vor einiger Zeit (mehr als 1 Jahr) bewarb ein Broker in Quickborn in der Pascalkehre [@nmh würde sagen: Ja, das kommt an.] seinen Wertpapierkredit. Dabei würdest Du die Wertpapiere von Dir/Deiner Partnerin/wem auch immer sozusagen als Sicherheit dazu nehmen einen supergünstigen Kredit zu erhalten. Dieser kann täglich ein- und ausgezahlt werden. Der Clou dabei: Die frühere Beschränkung auf den Kauf von ausschließlich Wertpapieren ist aufgehoben. Du kannst diesen vertragsgemäß also auch als Zwischenfinanzierung für die erwartete E-Auto-Prämie nehmen. Bei unter 4 % pro Jahr Zinsen ist das eine günstige Variante. 4️⃣

3.) Nicht unter Druck setzen lassen. Natürlich gibt es für jedes Auto mehr Interessenten als Fahrzeuge [ein guter Verkäufer überzeugt Dich davon] . Aber nicht dem zeitlichen Druck aussetzen, sondern halbwegs kühl nachrechnen. Bis alle Bundesländer und Zielorte, die Du so anfahren kannst, geöffnet sind, kann es noch ein bisschen dauern.

Also nur keine Hektik.

Ich rate unter Erwägung aller dieser Fakten dringend davon ab die einmal geschaffene Substanz anzugreifen. Zumal es auch aus wirtschaftlicher Sicht nicht lohnend ist. In den meisten Jahren dürfte ein Indexfonds oder eine gute Auswahl an Aktien mehr als die 4 % Jahresrendite geliefert haben.

Deshalb bleibe ich bei meinem: Bitte nicht!

Und hoffe Dir gedient zu haben. Und wie immer dient der Beitrag Unterhaltungszwecken und ist keine Empfehlung.

Liebe Grüße

Gluecksdrache

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

digitus — Mon, 03 Jan 2022 17:50:39 GMT

Hallo @@PoliniMaster,

unabhängig von dem was die anderen Foristas bereits geschrieben haben: du darfst auch rein rechtlich kein Geld entnehmen!

Siehe z.B. hier: https://www.test.de/Kinderkonto-Wann-Eltern-ueber-das-Geld-der-Kinder-verfuegen-duerfen-5293761-0

Grüße,

Andreas

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

Fix1 — Mon, 03 Jan 2022 18:23:08 GMT

@digitus schrieb:
Hallo @@PoliniMaster,

unabhängig von dem was die anderen Foristas bereits geschrieben haben: du darfst auch rein rechtlich kein Geld entnehmen!

Siehe z.B. hier: https://www.test.de/Kinderkonto-Wann-Eltern-ueber-das-Geld-der-Kinder-verfuegen-duerfen-5293761-0

Grüße,
Andreas

Ich bin es noch einmal und beziehe mich auf die vollkommen richtige Antwort von @digitus

Ich hatte gehofft, deutlich gemacht zu haben, dass es bei einer Entnahme des Geldes die von dir genannten zivilrechtlichen Probleme gibt bzw. geben kann.

Allerdings kann bzw. sollte man bezüglich des Urteils des OLG Celle immer im Hinterkopf haben, dass das an den Enkel geschenkte Geld damals von den Eltern der Mutter gekommen ist. Nach der Trennung der Eltern hatte nun der Vater dieses Enkels die Kohle vom Konto seines Kindes abgezweigt. Dass es in dem Fall einen Kläger gibt, ist mehr als verständlich: Denn die Großeltern fanden das natürlich alles andere als witzig. Wer will es ihnen verdenken?

Im Fall von @PoliniMaster gibt es allerdings keine dritte Partei. Nur vor diesem Hintergrund ist meine geäußerte Bemerkung zu verstehen: "Wo kein Kläger, da kein Richter!" Aber rechtlich ist die Sache eindeutig.

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

haxo — Mon, 03 Jan 2022 19:18:06 GMT

Hi @PoliniMaster , wie gewöhnlich sehe ich die Sache zu 100% anders als meine Kollegen .

Die eigentliche Gefahr sehe ich ganz woanders, aber später mehr.

Rein rechtlich ist das eine Grauzone. Vermögensbehandlung der Kinder interessiert gefühlte 90% überhaupt nicht und 10% nehmen es übergenau. Dazwischen liegt m.E. die Wahrheit.

Als Erziehungsberechtigter bist du dafür verantwortlich, dass das Geld deines Kindes in seinem Interesse verwendet wird. Klar, solltest du es mehren, bist aber nicht dazu verpflichtet. Wenn es im Familieninteresse ist, dass das Kind zu einer Familieninvestition beiträgt? Warum nicht?

Die Gesetzgebung ist eher dafür gedacht, dass gierige Brüder und Schwestern eines verstorbenen Wohlhabenden nicht das ererbte Geld ihrer Mündel vor deren 18. Geburtstag für sich selbst zu verpfeifen.

Also, m.E. alles im grünen Bereich, sowohl rechtlich als auch moralisch.

Aber, es sieht so aus, und ich lese auch aus deinem Kommentar zwischen den Zeilen dass dir das sehr bewusst ist, als würdest du deine Investition auf Kante nähen resp. finanzieren. Und dann noch fürs Auto? Und dann noch mit dem Geld deiner Kinder? Würde ich mir zweimal überlegen.

Und, was mich zwar zweifelsohne nichts angeht, aber aus eigener Erfahrung möchte ich es anmerken, du leistest dir den Luxus eines E-Autos.

Wir selbst haben einen E-Golf geleast (Gottseidank), die Leasingzeit ist im Feb. zu Ende, vier Jahre. Schönes Auto, preiswert im Unterhalt, aber: Die Nachfrage ist derzeit Null. Niente. Nada.

Der Listenpreis war ca. 45.000€ (!) und ich weiß nicht wie jetzt die Marktpreise sind, aber niemand will heute ein Auto mit Batterietechnik von 2017.

Ich schätze einen Wertverlust von 30000€ in vier Jahren, hätte ich gekauft wäre das die schlechteste Investition meines Lebens.

Kannst oder willst du dir das leisten?

Das wäre eher meine Frage als die innerfamiliären, rechtlichen Lappalien.

hx.

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

PoliniMaster — Mon, 03 Jan 2022 20:49:28 GMT

Oh ha. Da habe ich jetzt aber eine Diskussion los getreten. Aber dafür sind ja Foren da und ich zwinge niemanden zu antworten. Für die zahlreichen Antworten bedanke ich mich ausdrücklich!

Das benötigte Geld ist in Form von Tagesgeld (78%) durch Autoverkauf und ETF/Aktien (22%) da, aber die Freibeträge (1602 €) reichen nicht aus, um die fehlenden 10 k€ steuerfrei durch Aktienverkäufe zu generieren. Ich müsste also Kapitalertragssteuern nebst Soli und Kirchensteuer zahlen. Ich weiß, es gibt weiß Gott schlimmeres! Klagen auf sehr hohem Niveau. Aber ich bin halt ein Sparfuchs.

PS: Ihr habt absolut Recht. Wahrscheinlich macht es mehr Sinn, dass ich mir die fehlenden 10 k€ in der Familie leihe. 6 k€ BAFA Prämie gibt ES sicher nach etwa 4-8 Wochen zurück. Die fehlenden 4 k€ kann ich in 2 Monaten zurück zahlen, wenn ich ETF/Aktien für diese Zeit pausiere.

SPS: Auch wenn es eigentlich nichts zur Sache tut. E-Mobilität ist längst kein Luxus mehr und hat überwiegend Vorteile ggü. Verbrennern. Aber es gibt natürlich auch Nachteile (Reichweite, Wertverlust, Lademöglichkeit ohne Eigenheim). Restwert E-Golf liegt übrigens bei 20-25 k€. Habe ich mir auch schon angeguckt. Schickes Auto! Und 45 k€ Listenpreis hat natürlich niemand für den e-Golf bezahlt. Der ging abzüglich 9500€ Umweltbonus und abzgl. Händler Rabatt für deutlich weniger über den Tisch. Ich glaube der Wertverlust ist nicht ganz so groß wie von dir vermutet. Aber er ist natürlich da. Wie bei fast jedem Auto eigentlich.

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

huhuhu — Mon, 03 Jan 2022 21:24:02 GMT

@haxo schrieb:
Hi @PoliniMaster , wie gewöhnlich sehe ich die Sache zu 100% anders als meine Kollegen .

Die eigentliche Gefahr sehe ich ganz woanders, aber später mehr.

Rein rechtlich ist das eine Grauzone. Vermögensbehandlung der Kinder interessiert gefühlte 90% überhaupt nicht und 10% nehmen es übergenau. Dazwischen liegt m.E. die Wahrheit.
Als Erziehungsberechtigter bist du dafür verantwortlich, dass das Geld deines Kindes in seinem Interesse verwendet wird. Klar, solltest du es mehren, bist aber nicht dazu verpflichtet. Wenn es im Familieninteresse ist, dass das Kind zu einer Familieninvestition beiträgt? Warum nicht?
Die Gesetzgebung ist eher dafür gedacht, dass gierige Brüder und Schwestern eines verstorbenen Wohlhabenden nicht das ererbte Geld ihrer Mündel vor deren 18. Geburtstag für sich selbst zu verpfeifen.
Also, m.E. alles im grünen Bereich, sowohl rechtlich als auch moralisch.

@haxo 😘

SO, und nicht anders ist es

P.

PS
Es gilt aber trotzdem, Finger weg von der Kohle der Pänz und PänzPänz ☝️

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

PoliniMaster — Mon, 03 Jan 2022 21:28:44 GMT

Recht hast du. Aber zitieren kannst du immer noch nicht. Ich glaube du machst das mit Absicht. Okay, bleibt unter uns lieber huhuhu. 😙

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

huhuhu — Mon, 03 Jan 2022 21:30:40 GMT

@PoliniMaster 😘

👍

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

digitus — Mon, 03 Jan 2022 21:55:02 GMT

@PoliniMaster schrieb:
Aber zitieren kannst du immer noch nicht. Ich glaube du machst das mit Absicht.

@PoliniMaster: 😘

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

haxo — Mon, 03 Jan 2022 21:39:49 GMT

@digitus @huhuhu

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

PoliniMaster — Mon, 03 Jan 2022 21:50:00 GMT

@haxo schrieb:
@digitus @huhuhu

Love is in the air... 😅

Ich wünsche den huhuhus und wie sie alle heißen ein gutes Nächte.

Betreff: ETF Sparplan Kind - Geld vorrübergehend entnehmen und zurückzahlen!

huhuhu — Mon, 03 Jan 2022 21:53:38 GMT

...passend dazu ein Gedicht... eh das Gedicht.

Von Äppelwoi Heinz

"Es ist alles nur geliehen" 😉

Gute Nacht allerseits