Thema "Betreff: Gewinne in nächstes Jahr verschieben" in Wertpapiere & Anlage

Gewinne in nächstes Jahr verschieben

yarp — Fri, 26 Nov 2021 15:28:05 GMT

Hallo, ich habe durch ein paar Verkäufe in diesem Jahr meinen Freibetrag aufgebraucht und werde nächstes Jahr voraussichtlich unter dem Freibetrag bleiben können. Daher überlege ich, wie ich am besten meine bereits realisierte Gewinne in das nächste Jahr verschieben kann. Mir ist dazu folgendes eingefallen:

1. Ich kaufe für je 1000€ ein Hebel Bull und ein Hebel Bear Zertifikat mit Hebel 4 auf den gleichen Basiswert. Der Sinn ist, dass der Verlust des einen Zertifikats nahezu komplett durch den Gewinn des anderen kompensiert wird.

2. a) Falls der Basiswert um 10% steigt, dann verkaufe ich das Bear Zertifikat mit 400€ Verlust und kaufe es sofort wieder zurück

2. b) Wenn der Basiswert um 10% fällt, dann verkaufe ich das Bull Zertifikat mit 400€ Verlust und kaufe es sofort wieder zurück

Egal welcher Fall eintritt - ich realisiere 2021 400€ Verlust und bekomme damit eine Steuererstattung von 100€

3. Anfang 2022 verkaufe ich beide Zertifikate wieder und realisiere damit 400€ Gewinn, die ich wegen des Freibetrags nicht versteuern muss.

Als Kosten fallen dabei an:

- 4 mal Transaktionsgebühren: 0€ bei entsprechenden Aktionen

- 4 mal Spread: 4 * 0,2% * 1000€ = 8€

- Finanzierungskosten im Zertifikat: grob geschätzt ~ 10€ bei einem Monat Haltezeit

In der Praxis wird man also wahrscheinlich eher 400€ Verlust und 380€ Gewinn damit machen. Das wären aber immer noch 100€ Steuererstattung - 20€ Kosten = 80€ Gewinn.

Meine Fragen dazu: habe ich etwas übersehen oder funktioniert das tatsächlich so? Gibt es bessere Alternativen um Gewinne zu verschieben? Vielleicht mit Optionsscheinen?

Wenn man die Idee noch einen Schritt weiter denkt, dann könnte man das sogar jedes Jahr so machen und somit die Steuer immer weiter in die Zukunft schieben (Steuerstundung). Eure Meinungen dazu würden mich auch sehr interessieren!

Betreff: Gewinne in nächstes Jahr verschieben

dg2210 — Fri, 26 Nov 2021 15:36:33 GMT

@yarp schrieb:
Hallo, ich habe durch ein paar Verkäufe in diesem Jahr meinen Freibetrag aufgebraucht und werde nächstes Jahr voraussichtlich unter dem Freibetrag bleiben können. Daher überlege ich, wie ich am besten meine bereits realisierte Gewinne in das nächste Jahr verschieben kann. Mir ist dazu folgendes eingefallen:

1. Ich kaufe für je 1000€ ein Hebel Bull und ein Hebel Bear Zertifikat mit Hebel 4 auf den gleichen Basiswert. Der Sinn ist, dass der Verlust des einen Zertifikats nahezu komplett durch den Gewinn des anderen kompensiert wird.

Das funktioniert prinzipiell nicht. Dazu gibt es auch schon viele Beiträge hier in der Community.

Betreff: Gewinne in nächstes Jahr verschieben

yarp — Fri, 26 Nov 2021 19:13:04 GMT

@dg2210 schrieb:
Das funktioniert prinzipiell nicht. Dazu gibt es auch schon viele Beiträge hier in der Community.

Danke aber dein Kommentar hilft leider kein bisschen weiter. Warum funktioniert das prinzipiell nicht? Und wo genau gibt es schon Beiträge dazu?

Betreff: Gewinne in nächstes Jahr verschieben

krokodil1 — Fri, 26 Nov 2021 21:00:28 GMT

Hallo yarp,

theoretisch funktioniert Deine Idee natürlich. Praktisch gibt es Probleme und es wird auch teurer, als Du denkst:

1. Die Flat-Fees gelten in der Regel bei Aufträgen über 1.000 Euro. Verkaufst Du für 600 Euro, so zahlst Du die volle Gebühr (9,90 Euro) - und beim "Rückkauf" nochmal die 9,90 Euro.

2. Unabhängig davon: Du weißt nicht, ob es nächstes Jahr immer noch die Flat-Fee für Deine Turbos gilt - vielleicht zahlst Du dann sowieso wieder "die volle Gebühr" - dann würden also 2 x 9,90 Euro für die Verkäufe fällig werden.

Sicherheitshalber (damit nicht irgendwelche Leute Gestaltungsmissbrauch sehen), würde ich verkaufen und dann einen ähnlichen (nicht den gleichen!) Schein ("zurück"-)kaufen. (Wir haben jetzt rot-grün in der Bundesregierung - wir wollten es ja so ...!?; die gelbe Fraktion ist diesbezüglich "ungefährlich".)

3. Risiko: Es kommt ein Börsencrash, der Bull verfällt wertlos, anschließend geht es wieder steil bergauf ... dann hast Du die Kacke am Dampfen, wenn Du nicht schnell genug reagiert hast ...

4. Es könnte auch insofern "schiefgehen", wenn die Börse rel. ruhig verläuft - es geht nicht rauf und nicht runter. Um mit 1.000 Euro gleich 400 Euro Gewinn / Verlust zu machen, muss beim 5-fach-Hebel der Basiswert immerhin um 8 % steigen / fallen (in 1 Monat). Beim DAX wären dies aktuell über 1.200 Punkte. - Bei Einzelaktien ist dieses Szenario eher wahrscheinlich, aber dort besteht auch eher die Gefahr von Punkt 3.

Viel Spaß im Krokodilsbecken, namens Börse

kroko

Betreff: Gewinne in nächstes Jahr verschieben

KWie2 — Fri, 26 Nov 2021 21:02:19 GMT

Hallo,

Ein Beispiel: Bitte um Hilfe: Verrechnung von Gewinnen und Verlusten.

Gruß: KWie2

Betreff: Gewinne in nächstes Jahr verschieben

krokodil1 — Fri, 26 Nov 2021 21:10:54 GMT

Noch eine Ergänzung: Deine Gewinne sind aus "anderen Wertpapieren" oder auch Dividenden (also NICHT aus Aktienverkäufen) entstanden ...? Sonst funzt das natürlich nicht!

Und: Du brauchst Deine Kapitalerträge natürlich nicht "auf null" bringen, es reicht, diese auf 801 Euro zu reduzieren.

@KWie2 Danke für die Verlinkung, aber bei diesem Thread geht es um ein anderes Problem bzw. eine ganz andere Frage.

kroko

Betreff: Gewinne in nächstes Jahr verschieben

yarp — Fri, 26 Nov 2021 22:01:33 GMT

Vielen Dank @krokodil1 - sehr gute Antwort!

Ja, es sind genug Gewinne aus ETFs, Zertifikaten und Dividenden da.

1. und 2. Die Gewinne habe ich sowieso bei einem anderen Broker, und da sind dauerhaft Derivate bestimmter Anbieter kostenlos handelbar. Daher sollten die Gebühren tatsächlich sicher bei 0€ bleiben.

3. Sollte kein großes Problem sein, wenn man regelmäßig ins Depot schaut. Wenn ein Zertifikat kurz vor dem KO steht werde ich beide verkaufen.

4. Richtig, ich würde es daher mit einer Einzelaktie mit entsprechender Volatilität machen.

Also selbst wenn 3 oder 4 eintreffen habe ich nicht viel zu verlieren, ich denke ich werde es deshalb einfach mal ausprobieren.

Betreff: Gewinne in nächstes Jahr verschieben

Antonia — Sat, 27 Nov 2021 08:31:40 GMT

Hut ab!

Aber trotzdem, habe es noch nie verstanden , warum man Geld in die Hand nimmt, nur um Steuern nicht bezahlen zu müssen.

Steuergestaltung ist klar.

Später festzustellen, man hätte nur xy machen müssen um Steuer yz sparen zu können, ist sehr ärgerlich.

Im o.g. Beispiel wird aber richtig Geld verbraten und ein weiterer Verlust riskiert.

Wahrscheinlich verstehe ich es nicht.

Ich finde es völlig ok Steuern zu zahlen, zeigt es doch, dass ich gut dran bin!

Aber eure Gedankengänge finde ich ziemlich interessant @yarp und @krokodil1 !

Schönes WE!

Betreff: Gewinne in nächstes Jahr verschieben

Zilch — Sat, 27 Nov 2021 09:10:49 GMT

Und was spricht dagegen, einfach ganz normal anzulegen und nächstes Jahr zu schauen, wie sich das Jahr entwickelt?

Ich habe einen Freibetrag von 1602 Euro den ich sehr schnell aufbrauche. Woher weißt du jetzt garantiert, dass du deinen Freibetrag nächstes Jahr nicht aufbrauchen wirst?

Über sowas kannst du dir August 2022 Gedanken machen.

Aber absichtlich Verluste erzeugen, um ein paar Euro nun wieder zu bekommen ist Blödsinn. Edit: Zumindest wenn es um dein Vorhaben geht. Natürlich ist es sinnvoll am Ende des Jahres Positionen mit Verlust zu verkaufen, wenn man diese halten will und diese gleich zurück kauft. Das hat aber was mit Steueroptimierung zu tun und nicht mit "Gewinne ins nächste Jahr verlegen".

Und das Problem, das @krokodil1 bezüglich der ähnlichen Papiere anspricht, existiert zum Beispiel beim Livetrading nicht. Was er anspricht ist der unerlaubte Handel mit sich selber, was du als Privatperson bei sehr liquiden Aktien in der Regel sowieso nicht hinbekommst. Zumal da noch einige rechtliche Besonderheiten zu bedenken sind, damit du deswegen verurteilt werden kannst. Von daher davon nicht verunsichern lassen. Hebelzertifikate handelst du prinzipiell ja eh OTC und somit mit einem Market Maker und niemals mit dir selber. Du kannst also dasselbe Zertifikat verkaufen und gleich wieder kaufen.

Zumal du dadurch Gewinne ja nicht ins nächstes Jahr verlegst. Du hast Gewinne dieses Jahr gemacht, Punkt. Und machst dann Verluste um Steuern zurück zu bekommen. In deinem Beispiel 400 Euro Verlust um 100 Euro zurück zu bekommen. Sind immer noch 300 Euro Verlust. Die Gewinne, die dieses Jahr bereits gemacht wurden, kannst du dadurch nächstes Jahr nicht geltend machen.

Edit: Es ist ja nicht so, dass der Staat nächstes Jahr sagt "Oh, du hattest letztes Jahr 1000 Euro Gewinn, die rechnen wir jetzt ab, weil du auch 1000 Euro Verlust hattest".

Edit 2: Punkt 3 funktioniert sowieso nicht. Beide Zertifikate verkaufen bedeutet eines ist wieder im weiteren Verlust und eines im Gewinn. Du hast aber keinen Einfluss auf die jeweiligen Höhen und keine Glaskugel. Das ist einfach sehr naiv gedacht, es sei denn, du weißt jetzt wie sich alles nächstes Jahr entwickelt. Dann brauchst du das zweite Zertifikat aber nicht. Und du müsstest die Verluste wieder auffüllen, also mal eben 300 Euro frisches Kapital hinzufügen, damit es gleich bleibt. Ansonsten hast du unproportionale Entwicklungen.

Edit 3: Das ist sowieso unlogisch in sich selber. Du kannst keine bereits realisierten Gewinne übertragen und kannst nächstes Jahr deinen Freibetrag nicht ausnutzen. Dann im nächsten Jahr sich selbst aufhebende, gegensätzliche Transaktionen durchzuführen macht keinen Sinn. Zumal du dadurch deinen Freibetrag nicht ausnutzt, sondern nur deine Verlustverrechnungstöpfe nährst und aufbrauchst. Wenn du also nächstes Jahr deinen Freibetrag nicht ausnutzen kannst, wirst du es dadurch auch nicht. Oder du hast eine Glaskugel und weißt genau, wie sich der Markt entwickelt und dass du deutlich mehr Gewinne als Verluste haben wirst. Aber das Problem hatten wir ja schon. Von daher ist die ganze Idee etwas sinnbefreit.

Betreff: Gewinne in nächstes Jahr verschieben

krokodil1 — Sat, 27 Nov 2021 08:55:30 GMT

Noch eine Ergänzung:

Zahlst Du dieses Jahr voraussichtlich überhaupt Einkommensteuer (aus Lohn etc.)? Sollte Dein "zu versteuerndes Einkommen" sehr gering sein (praktisch nur aus diesen Kapitalerträgen bestehen), so kannst Du Dir die Abgeltungssteuer über eine Einkommensteuererklärung wieder holen (einfacher und unspekulativer, als Deine geplante Aktion).

kroko

Betreff: Gewinne in nächstes Jahr verschieben

yarp — Thu, 23 Dec 2021 13:56:35 GMT

Falls es jemanden interessiert - ich habe noch eine deutlich bessere Methode gefunden: Aktienanleihen. Ich suche mir einfach eine Aktienanleihe mit möglichst hohen Stückzinsen raus, kaufe die kurz vor Ende des Jahres und verkaufe sie Anfang nächsten Jahres wieder.

Das beste was ich bisher gefunden habe ist diese Aktienanleihe auf Varta: TT4YTE

Stückzinsen derzeit bei 208,42€, Kurs 101,92% und Nominalwert 1000€. Das heißt also wenn ich davon ein Stück kaufe bezahle ich 101,92 % * 1000€ + 208,42€. Die 208,42€ Stückzinsen gelten als Verlust und ich bekomme 50€ Steuer für dieses Jahr erstattet. Nächstes Jahr verkaufe ich es wieder, dann zählen die bis dahin aufgelaufenen Stückzinsen als Gewinn im nächsten Jahr, den ich wegen des Freibetrages nicht versteuern muss.

Damit sind nur zwei Transaktionen nötig, das Kapital ist nur ein paar Tage gebunden und das einzige Risiko ist, dass der Kurs von Varta innerhalb der paar Tage extrem einbricht. Die Aktienanleihe hat aber einen Abstand von über 15% zum Basispreis, also wird sich am Kurs des Papiers nicht allzu viel tun.